Fusionsantrieb

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endrimac

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #50 am: 18. März 2011, 19:55:53 »
Es dauert sogar noch länger:

2018 Baufertigstellen
2027 Erste Deuterium-Tritium Kernschmelze

wohl beim zweiten bin ich mir ehrlichgesagt nicht sicher  ???

Offline Ruhri

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #51 am: 19. März 2011, 13:25:07 »
2027 Erste Deuterium-Tritium Kernschmelze


Kernschmelze? Du hast definitiv in letzter Zeit zuviel über Fukushima Daiichi gehört und gelesen.  ::)

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Offline Sulak

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #52 am: 19. März 2011, 14:51:01 »
Kernschmelze passt schon. Im Gegensatz zur Kernspaltung wird bei der Fusion verschmolzen.

Die "Kernschmelze", von der in Fukushima immer die Rede ist, bezieht sich auf den Reaktorkern und dort im speziellen auf die Brennstäbe. Die schmelzen nämlich ohne ausreichende Kühlung durch die Nachzerfallswärme wie Eisen im Hochofen.

Klaus

endrimac

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #53 am: 19. März 2011, 18:49:53 »
Wer sich dafür interessiert, hier ist noch ein Zeitplan bis 2019. Das heißt aber nicht das 2019 schon die Kerne verschmolzen werden!


mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #54 am: 14. Mai 2011, 13:35:10 »
Gibt es eigentlich mehrere Möglichkeiten um Bsp. 2 Wasserstoffatome zu einem Heliumatom zu verschmelzen, ausser durch erhitzen?

endrimac

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #55 am: 14. Mai 2011, 15:11:13 »
Gibt es eigentlich mehrere Möglichkeiten um Bsp. 2 Wasserstoffatome zu einem Heliumatom zu verschmelzen, ausser durch erhitzen?

Theoretisch ginge das auch durch seeeeeeeeeeeeeeeeeeehr hohen Druck ohne Erhitzung, man setzt aktuell aber eher auf eine Kombination aus beiden. (also erhöhter Druck + Hitze) Die Sonne wäre nämlich eigentlich zu kühl für Fusionsprozesse, aber der Druck im Kern ist so gigantisch, sodass dies ausgeglichen wird.

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #56 am: 14. Mai 2011, 16:03:55 »
Es wäre doch möglich, auf der Erde viele Wasserstoffatome in einem stabilen Apparatur zu sichern, dass sollte kein Problem sein. Jetzt müsste man einen Antiwasserstoffatom rein schießen, die dabei enstehende Explosion müsste ausreichend Hitze und Druck erzeugen um die restlichen Wasserstoffatome zu Helium umzuwandeln.

Oder ist das schwachsinn was ich geschrieben hab?! ;D :o

endrimac

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #57 am: 14. Mai 2011, 19:08:37 »
Dann wuerdest du eine anahilation ausloesen bei dem reine energie freigegeben wird. Diese muestest du aber zuerst in einen teilchenbeschleuniger reinstecken, also unrentabel (und es wuerde nichts mehr lpassieren, da dann kein H mehr da waere

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #58 am: 14. Mai 2011, 19:34:55 »
Zitat
Dann wuerdest du eine anahilation ausloesen bei dem reine energie freigegeben wird.


Die man dann nutzen könnte.

Zitat
und es wuerde nichts mehr lpassieren, da dann kein H mehr da waere

Warum das? Wenn ich in eine Million Wasserstoffatome, paar Antiwasserstoffatome rein schieße, dann werden doch nicht alle Wasserstoffatome vernichtet.

Und die dadurch enstehende Energie ist gewaltig, was sich lohnen würde, laut paar Doku´s die ich mir angeguckt habe.

endrimac

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #59 am: 14. Mai 2011, 19:43:37 »
Achtung, um Antiwasserstoff herzustellen benötigst du genau so viel Energie, wie später rauskommt. (also keine Energiequelle)


Zitat
und es wuerde nichts mehr lpassieren, da dann kein H mehr da waere

Warum das? Wenn ich in eine Million Wasserstoffatome, paar Antiwasserstoffatome rein schieße, dann werden doch nicht alle Wasserstoffatome vernichtet.

Und die dadurch enstehende Energie ist gewaltig, was sich lohnen würde, laut paar Doku´s die ich mir angeguckt habe.


Aber es entsteht kein Druck wie bei einer explosion, es entsteht Licht (also Energie), die überhaupt keinen Effekt auf Fusionen hätte.

Re: Fusionsantrieb
« Antwort #60 am: 14. Mai 2011, 20:03:44 »
Was GDZ meint, ist wohl sowas in Richtung AIMStar ( http://en.wikipedia.org/wiki/AIMStar ) kann dazu leider nicht soviel sagen, sondern muss mich erst dazu schlau machen.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #61 am: 15. Mai 2011, 08:12:22 »
Ja, sowas meinte ich, so ein "Antimaterieantrieb".

Hier steht mehr dazu (ganz unten):
http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt

Da in Cern man es geschafft hat Antimaterie für 16 min. zu speichern und somit mehr über die Antimaterie herrausfinden konnten, dauert es bestimmt nicht mehr lange für so einen Triebwerk, was auch die Interstellare Raumfahrt revolutionieren würde.

Hier mehr zum Thema Cern und den gefangen Antiwasserstoffatomen:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/forschungszentrum-cern-antimaterie-1000-sekunden-lang-gespeichert_aid_623627.html

GG

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #62 am: 15. Mai 2011, 10:14:30 »
Antimaterie wäre nicht einmal erforderlich. Es genügten auch Antiprotonen, also Antiteilchen. Auf die Atomhülle kann man bei Kernfusionsprozessen verzichten.

Die bei der Annihilation entstehenden Gammaquanten müssten aber später absorbiert werden, um deren Strahlungsenergie in Bewegungsenergie von Teilchen umzusetzen und damit eventuell eine Fusion auslösen zu können.

Können einzelne Protonen Gammaquanten absorbieren?

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Offline Schillrich

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #63 am: 29. Juni 2011, 18:46:52 »
Hallo,

ich wurde von einem Mitglied auf diesen Artikel aufmerksam gemacht:
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/a-fusion-thruster-for-space-travel/2

Die Überschrift "A Fusion Thruster for Space Travel". Das Prinzip funktioniert mit Lasern und Bor:
  • Ein hochgepulster Laser hoher Intensität wird auf eine Metallfolie geschossen.
  • Bei den getroffenen Metallatomen werden Elektronen vom Kern getrennt. Die positive Ladungskonzentration in der Metallfolie führt zu einer lokalen "Explosion" des Metalls, aus dem Protonen mit hoher Geschwindigkeit austreten. Sie treffen auf eine zweite Schicht aus Bor.
    Hmm, wo kommen die einzelnen Protonen aus dem Metall her??
  • Mit Bor11 verbinden sich die Protonen zu instabilem Kohlenstoff.
  • Der angeregte Kohlenstoffkern zerfällt in He + Berilium.
  • Das Berilium zerfällt weiter in 2 He-Kerne
  • Am Ende fliegen 3 He-Kerne mit hoher Energie davon (und verlassen das Triebwerk).

Ein interessanter Prozess, zuerst wird einmal fusioniert, dann zwei mal "radioaktiv zerfallen", um an etwas Kernenergie zu gelangen. Für mich stellt die Frage: Wo kommen die einzelnen Protonen aus dem Metall her?



PS
@Olli, das mit dem Laserschuss zum Beschleunigen von Elementarteilchen kommt mir seit dem Stammtisch ein wenig bekannt vor ... :)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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tonthomas

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #64 am: 29. Juni 2011, 20:14:55 »
So wie ich das verstehe, ist das "... shower of highly energetic electrons from the foil, leaving behind a tremendous net positive charge. The result is a massive self-repulsive force between the protons that causes the metal material to explode. .." die Protonenquelle. Die einzelnen Protonen wollen von einander fort, den Kern zerreißt es wegen derf starken Abstoßungskräfte und die Protonen fliegen auseinander.

Gruß   Pirx

*

Offline Schillrich

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #65 am: 29. Juni 2011, 21:43:25 »
Hallo,

das passsiert mit einem Kern doch sonst auch nicht. Die starke Kernkraft ist auf den Dimensionen des Kerns viel stärker als die elektromagnetische Kraft der elektrischen Ladungen. Wenn ich ein Atom komplett ionisiere, zerreißt es nicht den Kern.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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websquid

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #66 am: 29. Juni 2011, 21:58:32 »
In der Tat ist das praktisch unmöglich, so wie das in dem Text beschrieben wird. Irgendwer hat da einen großen Bock geschossen -  aber fragt mich nicht ob einfach nur der Artikel falsch ist oder ob wirklich das ganze Konzept für die Tonne ist :-X

websquid

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #67 am: 29. Juni 2011, 22:06:46 »
Ah, ich glaub ich hab die Erklärung 8)

Im Text steht zwar  was von Metallfolie, aber man schaue sich mal dieses Bild an:


CH2 als Primärtarget. Also eine Wasserstoffverbindung. Und da Wasserstoffkerne einfach Protonen sind, funktioniert es damit tatsächlich Protonen zu beschleunigen (ich weiß zwar nicht, wie man verhindern will, dass auch Kohlenstoffionen da rumfliegen, aber vielleicht stören die den Prozess auch einfach nicht und werden in Kauf genommen)

runner02

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #68 am: 30. Juni 2011, 14:19:38 »
Zitat
Für mich stellt die Frage: Wo kommen die einzelnen Protonen aus dem Metall her?

Vielleicht einfach nur hydratisierte Metalle - die nehmen ja Wasserstoff ins Metallgitter auf, was teilweise auch zur Wasserstoffspeicherung verwendet werden soll

Das mit einer Kunststoffolie hört sich dann aber doch realistischer an ;)

Kohlenstoff ist ja noch relativ leicht, der lässt sich gut (mit)beschleunigen...



Interessant fände ich den möglchen spez. Impuls  und Energieeinsatz....

liam.int

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #69 am: 01. Juli 2011, 19:07:57 »
Wikrungsgrad vom Laser.
Ich finde technisch auch etwas schwierig umzusetzen als z.B. DPF oder auch FRC.

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Offline Olli

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #70 am: 02. Juli 2011, 14:30:42 »
Hallo,

[...]
Für mich stellt die Frage: Wo kommen die einzelnen Protonen aus dem Metall her?
[...]
PS
@Olli, das mit dem Laserschuss zum Beschleunigen von Elementarteilchen kommt mir seit dem Stammtisch ein wenig bekannt vor ... :)

[...] Irgendwer hat da einen großen Bock geschossen -  aber fragt mich nicht ob einfach nur der Artikel falsch ist oder ob wirklich das ganze Konzept für die Tonne ist :-X

eine Bock geschossen ganz bestimmt nicht ;)
Die Antwort ist ganz simpel, auch wenn sie nicht direkt offensichtlich ist.

Auf der Folie befindet sich immer Dreck, egal wie sehr man sie zuvor versucht zu reinigen. Ich meine hier keine Fettflecken oder Staub, sondern Wasser.
Die Wechselwirkung zwischen Licht und Folie findet im Hochvakuum statt. Das führt in der Regel dazu, dass auch im Material eingelagertes Wasser sich an Materialoberflächen sammelt, so auch auf der Folie.

Die eigentliche Protonenquelle ist von Pirx sehr gut beschrieben worden.
So wie ich das verstehe, ist das "... shower of highly energetic electrons from the foil, leaving behind a tremendous net positive charge. The result is a massive self-repulsive force between the protons that causes the metal material to explode. .." die Protonenquelle. [...]

Ich versuch das mal etwas ausführlicher zu erklären:
Der Laserpuls trifft auf die Folie. Die Intensität des Pulses ist so enorm groß (im Bereich 1018...1020 W/cm²), dass die Elektronen in der Folie durch die sogenannte pondermotive Kraft aus der Folie "geschoben" werden. Die positiv geladenen Ionen sind jedoch viel zu schwer, als dass sie vom Laser direkt beeinflusst werden würden. Die verbleiben zunächst an Ort und Stelle. Da die Elektronen jedoch quasi schlagartig entfernt werden, entsteht ein Schichtpotential und daraus ein elektrisches Feld in der Größenordnung von GV/m (daher u.a. auch die Vakuumbedingung). Daher hat diese Methode den Namen Target Normal Sheath Acceleration oder kurz TNSA.

Da die Elektronen "nicht mehr vorhanden sind", wird der Teil der Folie, welcher vom Laser bestrahlt wird, ionisiert. Sämtliche Gitter- und Wasserstoffbrückenbindungen dissozieren, es entsteht ein Plasma, in dem einiges an Dynamik abgeht. ;) Diese Dynamik wird übrigens innerhalb eines Sonderforschungsbereich an der Uni Düsseldorf im Institut für Laser- und Plasmaphysik untersucht.
In diesem Plasma liegen am Ort der Folie freie Protonen vor, welche hauptsächlich aus dem angelagerten Wasser stammen. Alles übrige Folienmaterial ist hier unterwünscht und wird als Asche betrachtet. Die Ionen, i.d.R. sind es Titanionen (da Titanfolien genutzt werden) fallen einfach nach unten. Nach viele Pulsen hat man so tolle farbige Schichten auf dem Probenhalter  :D

Durch das entstandene elektrische Feld werden die Protonen nun auf hohe Energie beschleunigt. In Düsseldorf schaffen wir momentan etwa 15...20 MeV für Protonen. Die Elektronen werden auf noch höhere Energie beschleunigt - bis hoch zu 1 GeV.

Mit dem von websquid angegeben CH2-Target sollte es genauso gut funktioniert. Die Kohlenwasserstoffverbindung sollte sogar ein etwas besserer Protonendonator sein, da die Kohlenstoffatom etwas weniger elektronegativ sind, die Bindung daher etwas "lockerer" als die bei Wasser ist. Außerdem ist hier ebenfalls Wasser an der Oberfläche vorhanden, die Protonenanzahl sollte also höher sein.

Der in dem Artikel angegebene Prozesse, bei dem sich die entstandenen Protonen mit Bor zu Kohlenstoff verbinden, ist bei den momentan erreichbaren Protonenergien jedoch sehr unwahrscheinlich. Würde man den Wirkungsquerschnitt für die Deuterium-Tritium-Reaktion, welche den höchsten Wirkungsquerschnitt hat, auf 1 setzen, dann wäre der Wirkungsquerschnitt für die Reaktion p + 11B bei 0,002 - und das bei einer 10-mal höheren Temperatur (10 keV = 100 Mio. K für D-T, 100 keV für p-Bor)!

Bis das mit einem hinreichenden Output funktioniert, geht noch sehr viel Zeit ins Land - sofern diese Methode für eine Antrieb überhaupt ernsthaft in Angriff genommen wird. Damit dieser stabil läuft, sind noch einiges an Verständnis innerhalb der Plasmadynmik bei Laser-Materie-Wechselwirkungsprozessen zu erarbeiten und zu verstehen. Diese dann noch kontrollieren zu können, ist dann nochmal was ganz anderes. Ein möglicher Ansatz wäre eine zwei- oder mehrstuftige Teilchenbeschleunigung. Diese existieren bisher für Gastargets (hier funktioniert die Beschleunigung anders als oben beschrieben) auf dem Papier. Experimentelle Ergebisse hierfür sind mir nicht bekannt. Bei Festkörpertargets gibt es, soweit ich weiß, keinerlei öffentlichen Überlegungen dazu.

Wofür diese Methode recht gut zu funktionieren scheint (ich meine die Teilchenbeschleunigung mit TNSA), ist die Erzeugung von Strahlung mit den gleichen Bedingungen wie im All. ;) Das führt hier aber zu weit vom Thema weg. Vllt könnten wir darüber in einem neuen Thread sprechen, sofern Interesse besteht.

Grüße,
Olli
« Letzte Änderung: 02. Juli 2011, 15:32:19 von Olli »
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

websquid

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #71 am: 02. Juli 2011, 15:17:52 »
Olli, danke für die gute Erklärung :)

Ich bin aber wirklich der Meinung, dass der Autor "einen Bock geschossen hat", indem er von einer Metallfolie schreibt, obwohl offenbar eine Plastikfolie gemeint ist ::)

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Offline Olli

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #72 am: 02. Juli 2011, 19:37:29 »
Olli, danke für die gute Erklärung :)

Ich bin aber wirklich der Meinung, dass der Autor "einen Bock geschossen hat", indem er von einer Metallfolie schreibt, obwohl offenbar eine Plastikfolie gemeint ist ::)

Danke :)
Stimmt, unter dem Gesichtspunkt allerdings ;)

Funktionieren sollte beides... Egal ob Metall- oder Plasikfolie.

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #73 am: 03. Juli 2011, 17:25:08 »
Was ist den möglich wenn man z.B. Wasserstoffatome bis fast 0 Kelvin abkühlt und sie dann durch hohen Druck zusammenpresst, da die sich fast garnicht mehr Bewegen wäre es doch leichter sie zum fusionieren zu bringen. Es gibt zuzeit drei Fusionskraftwerke auf der Erde, in allen drei Kraftwerken wird eine Fusion durch Erwärmung (mehr als 100 Mio. Grad) versucht, warum versucht es keiner mit Kälte?

Re: Fusionsantrieb
« Antwort #74 am: 03. Juli 2011, 20:32:59 »
Was ist den möglich wenn man z.B. Wasserstoffatome bis fast 0 Kelvin abkühlt und sie dann durch hohen Druck zusammenpresst, da die sich fast garnicht mehr Bewegen wäre es doch leichter sie zum fusionieren zu bringen. Es gibt zuzeit drei Fusionskraftwerke auf der Erde, in allen drei Kraftwerken wird eine Fusion durch Erwärmung (mehr als 100 Mio. Grad) versucht, warum versucht es keiner mit Kälte?

Wie Du schon sagst, bei 0°K bewegen sie sich nicht mehr. Also ein totes System. Würde es jetzt zu einer Fusion kommen, wäre alles sofort wieder vorbei, weil sich das gesamte System erhitzen würde.

Das Problem sind aber die Abstoßungsreaktionen zwischen gleich geladenen positiven Kernen. Da gibt es , wenn diese sich nicht bewegen, auch nichts , weshalb sie zusammenstoßen könnten. Die kalte Fusion ist ein Märchen. Ein schönes Märchen, aber eben auch nichts als das.