Quiz-Thread

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #925 am: 29. März 2010, 13:12:33 »
Für Raketen sehe ich bei TAN keine Anwendung. Der Treibstoff soll so effizient wie möglich genutzt werden und das schafft man nicht durch einen Nachbrenner, dadurch erzeugt man nur mehr Schub bei drastisch reduzierter Effizienz.
Wenn man den Treibstoff, welcher durch das Triebwerk im Normalbetrieb effizient genutzt werden kann, plötzlich zur Schuberhöhung im Nachbrenner "verpulvert", macht man netto einen Verlust. Sinnvoller ist es dann schon mehr gleichartige Triebwerke zu nutzen und abzuwerfen, wie es die alten Atlas mit Booster- und Sustainer-Triebwerken gemacht haben.
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #926 am: 29. März 2010, 13:24:48 »
dadurch erzeugt man nur mehr Schub bei drastisch reduzierter Effizienz.

Der zusätzliche Schub, den Du nennst, ist ja nur ein Vorteil. Man steigert zusätzlich auch die Effizienz des Hauptstromes weil das Expansionsverhältnis in der dichten Atmosphäre auf optimalem Level gehalten wird.

Ob diese beiden Vorteile allerdings den zusätzlichen Treibstoffverbrauch rechtfertigen, keine Ahnung, wohl eher nicht.

Eventuell könnte man sich damit einen kleineren SRB (wie sie bei der Atlas verwendet werden) sparen, aber ich stimme Dir zu, insgesamt hört sich das nach Verlust an und die SRB's scheinen die bessere Lösung zu sein.


Gruß, Klaus

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Online -eumel-

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #927 am: 03. April 2010, 00:34:56 »
Bei welchem Satelliten wurden erstmals Solarzellen zur Stromversorgung eingesetzt?
Wann wurde er gestartet?

Kreuzberga

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #928 am: 03. April 2010, 00:56:26 »
Vanguard 1, gestartet am 17. März 1958?

Vanguard 1 war das vierte Objekt, welches von der Erde aus in einen Orbit befördert wurde. Mit einer Masse von 1,5 kg würde man Vanguard heute wohl als Nanosatelliten bezeichnen.

Im Gegensatz zu Sputnik 1 (siehe unser Aprilscherz) befindet sich Vanguard 1 immer noch im Orbit und stellt damit das älteste von Menschen geschaffene Objekt außerhalb der Erde dar.

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Online -eumel-

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #929 am: 03. April 2010, 01:11:34 »
Richtig! :D

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #930 am: 07. April 2010, 16:55:45 »
Mal wieder eine kleine Frage aus der Physik/Bahnmechanik ...

Hat man beim Einschuss der Apollomissionen in einen Mondorbit hinter dem Mond gebremst oder beschleunigt?

1. Hinweis: Eigentlich kann man nicht falsch antworten ...
2. hinreichende Lösungsbedingung: ... aber warum?
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websquid

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #931 am: 07. April 2010, 17:15:36 »
Bei der Frage gibt es ein kleines Problem: Meinst du die frühen Flüge (Apollo 11/12) oder die späteren? Letztlich ist die Antwort aber die gleiche.
Aber egal:
1. Apollo 11/12: Hier hatte man Erdumlaufbahnen, die hinter dem Mond langführten. Um in einen Mondorbit zu kommen, musste man dabei bremsen (also negativ beschleunigen, darum gibt  es keine falsche Antwort ;)), um das Schwerefeld des Mondes nicht wieder zu verlassen. Sonst wäre man direkt zurückgeflogen zur Erde, weil die Geschwindigkeit zu groß gewesen wäre (die Schwerkraft des Mondes ist hier vernachlässigbar - beschleunigt beim Hinflug, bremst beim direkten Rückflug, hat somit keinen relevanten Effekt).

2. ab Apollo 13: Hier hat man Erdorbit gewählt, die innerhalb der Mondbahn lagen. Der Mond hat die Raumschiffe sozusagen zu sich hingezogen und beschleunigt. Damit hat man eine Geschwindigkeit erreicht, die zu einem instabilen Mondorbit führt (weil der mondfernste Punkt durch die Anflugbahn etwa an der Grenze der Hill-Sphäre liegt). Deshalb muss man auch hier bremsen, da man sonst mehr oder weniger unkontrolliert eine Flugbahn hat, die zu keinem Ziel mehr führt. (Das war ja auch das Problem bei Apollo 13 - hier musste man während des Fluges zum Mond beschleunigen, um das Apogäum hinter den Mond zu legen wie bei Apollo 11 und 12)

mfg websquid

klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #932 am: 07. April 2010, 17:24:17 »
Also bei den Missionen mit freier Rückkehbahn (Apollo 8, 10, 11) muss es ein Bremsmanöver gewesen sein, sonst wäre man zurück zur Erde geschleudert worden.

Bei den hybriden Bahnen wäre es tatsächlich denkbar, dass beschleunigt werden musste, da die Erdanziehung die Kapsel dermaßen gebremst hat und die Mondanziehung nicht ausreichte um die Kapsel wieder auf eine Orbitgeschwindigkeit um den Mond zu bringen.

EDIT: ich hatte geschrieben, dann will ich auch posten, aber es ist inhaltlich ja sowieso unterschiedlich.  ;)

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #933 am: 07. April 2010, 18:33:37 »
Die hinreichende Bedingung ist nicht erfüllt ;) ...

Zitat
musste man dabei bremsen (also negativ beschleunigen, darum gibt  es keine falsche Antwort )

... und so einfach ist es nicht ;).

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen den Missionen. Bei allen musste (wollte) man ein Manöver hinter dem Mond fliegen, um einen Orbit um den Mond zu erreichen. Was man davor auf dem Weg zu Mond gemacht hat, ist egal.
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #934 am: 07. April 2010, 19:01:00 »


Zitat
About 215, 000 miles into the voyage, Apollo slows to a speed of around 2, 000 mph due to the decreasing but persistent effects of Earth’s gravity. As Lunar gravity begins to supercede Earth’s gravity, the vehicle begins to accelerate once again. To achieve lunar orbit insertion, Apollo must retrofire (engine facing in the direction of motion) its service module engine to slow the spacecraft to orbital velocity.

Demnach wird gegen die Flugrichtung gefeuert (gebremst), WEIL (2.Punkt Deiner Frage) sonst eben kein stabiler Orbit gelungen wäre und man zack zurück zur Erde (ja, auch ohne die freie Rückkehrbahn, auch wenn man sie nicht getroffen hätte, siehe Apollo 13 Simulation ohne jegliche Manöver)

Bremsen ist für mich gegen die Flugrichtung feuern, da Du das nicht definiert hast in Deiner Frage.


Quelle wo alles steht: http://www.christa.org/lunar.htm

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #935 am: 07. April 2010, 19:03:48 »
Wir kommen dem Ganzen näher, aber ist nicht das, was ich meine. "Gegen die Flugrichtung" ist .... relativ.


(Die Bahn ist nicht immer, bzw. nicht zwingend als, eine 8 zu sehen ...)
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #936 am: 07. April 2010, 19:13:31 »
Man verlangsamt die Vorbeifluggeschwindigkeit relativ um Mond, damit die Mondanziehung die restliche Arbeit erledigen kann, es in seiner Umlaufbahn zu halten / fangen.

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #937 am: 07. April 2010, 19:15:30 »
Ich sage es mal so: das ist eine Sichtweise.

Um die (gewünschte ;)) hinreichende Bedingung zu erfüllen, brauchen wir jetzt noch die andere Sichtweise.
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #938 am: 07. April 2010, 19:39:45 »
Ich gebe auf, hab aber jetzt schon ne Menge gelernt beim Versuch auf die "andere Sichtweise" zu kommen. Gravitationskonstanten, Kepplers Gesetzt, parabolische Bahnen, elliptische und hyperbolische...

Alles hat nix genützt  :-\

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #939 am: 07. April 2010, 19:45:43 »
Du hast den Schritt fast ... aber bis zur Auflösung warte ich noch ;).
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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #940 am: 07. April 2010, 23:04:54 »
Ein Stichwort: Transformation ....
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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #941 am: 08. April 2010, 06:54:01 »
Ich löse ... gut, ich gebe zu, für ein einfaches Quiz war die Frage nichts. Aber der Zusammenhang mag für den einen oder anderen interessant sein.

Es geht um die Wahl des Koordinatensystems (KOS). Was in dem einen KOS eine Beschleunigung (im Sinne von Geschwindigkeitsgewinn) ist, zeigt sich im anderen als Bremsen (im Sinne von Geschwindigkeitsverlust):



In allen drei Abbildungen ist das Selbe dargestellt: eine einfache Transferellipse von der Erde zum Mond*. Die Betrachtung ist vereinfacht (s. Anmerkung) und die Abbildungen sind nur qualitativ.
Die linke Abbildung zeigt die Bewegung aus einem ruhenden inertialen KOS in der Erde. Satellit und Mond bewegen sich gegen den Uhrzeigersinn. Am unteren Punkt wird der Satellit auf die Transferellipse beschleunigt, die bis zum Mond reicht. Bei passendem Timing kommt der Satellit dort draußen an, wenn auch der Mond gerade vorbei kommt. Der Satellit muss beschleunigen, um auf die Bahngeschwindigkeit des Mondes zu kommen, er muss praktisch sein Perigäum anheben.
Die mittlere Abbildung zeigt genau das selbe aus Sicht eines KOS, dass in der Erde beginnt, dessen Achsen sich aber mit dem Mond auf seiner Bahn mitdrehen. Der Mond ist also immer auf der y-Achse. Daraus ergibt sich die "berühmte" Acht des Mondtransfers. Wenn der Satellit oben ankommt, ist er langsamer als der Mond, wodurch er sich dem Mond von "vorne" nähert. Aus dieser Sicht ist das selbe Manöver damit plötzlich ein Bremsen "gegen" die Flugrichtung.
Die rechte Abbildung zeigt das Ganze dann aus der Sicht des Mondes selbst. Auch hier kommt der Satellit von "vorne", also von links und befindet sich quasi auf einem Flyby am Mond. Auch hier sieht es wie ein Einbremsen in eine Umlaufbahn aus.

Je nach Wahl des KOS sieht das selbe Manöver mal so und mal so aus, daher sind die Aussage beschleunigen und abbremsen quasi gleichwertig, aber an das KOS gebunden. Neutral wäre vielleicht ... Geschwindigkeitsanpassung.



*Diese Betrachtung ist angelehnt an die "patched conics"-Methode zum Überschlag der Manöverfolgen einer Mission. So lange man sich in der Einflusssphäre eines der Körper befindet, betrachtet man nur diesen als Gravitationspartner. Der andere Körper wird ignoriert bis man nahe genug dran ist, dann kehrt man die Betrachtung um. Daher zeigt das linke Bild eine einfach Hohmann-Ellipse.
\\   //    Grüße
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #942 am: 08. April 2010, 15:18:12 »
Wenn ich mir das erste Bild anschaue, dann müsste Apollo ja links um die Elipse laufen, damit ein Beschleunigen gegen die Bewegung auf der Elipse einer Beschleunigung gleichkommt um auf die Bahngeschwindigkeit des Mondes zu kommen.

Würde er nämlich rechts rum fliegen, so wie Du schreibst, wäre eine weitere Beschleunigung auf der Elipse notwendig um auf die Bahngeschwindigkeit des Mondes zu kommen.

Kommt also darauf an ob man den Mond auf der einen, oder anderen Seite erwischt, ob man gegen die Umlaufbahn feuern muss oder mit.

Da Apollo aber gegen die Elipse gefeuert hat, würde ich von einer Umlaufbahn links herum (also im Uhrzeigersinn) ausgehen.


Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #943 am: 08. April 2010, 15:31:57 »
Hallo Klaus,

Apollo hat nicht "gegen" die Ellipse gefeuert, sondern mit der Ellipse. Auf der Ellipse fliegt man gegen den Uhrzeigersinn (rechtsdrehend) und feuert "in Flugrichtung" feuert ein DeltaV in Flugrichtung (s. Pfeile). Die Ellipse gibt es aber nur im inertialen KOS. Erst in der transformierten Darstellung der 8 sieht es so aus, als würde man "gegen" die Flugrichtung feuern, eben aus Sicht des Mondes.

Um diese Aussage ging es mir und das sollen die Abbildungen zeigen.
« Letzte Änderung: 08. April 2010, 16:59:48 von Schillrich »
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #944 am: 08. April 2010, 17:12:34 »
Alles klar!  :D

Ich denk mir mal was neues aus, auch wenn ich den Schritt nur "fast" hatte.  :)

klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #945 am: 08. April 2010, 20:45:38 »
Was ist der Mond mit der größten Bahnneigung im Sonnensystem (größer als 500km Durchmesser) und wie groß ist diese Inklination?

Was ist noch außergewöhnlich an dieser Bahn?

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #946 am: 08. April 2010, 20:55:40 »
Triton an Neptun? 156° und damit retrograd.
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klausd

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #947 am: 08. April 2010, 21:02:40 »
Da hab ich ja voll in Dein Kurzzeitgedächnis gehauen  ;D

Dann ist es wieder an Dir!  8)

Gruß, Klaus

websquid

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Re: Quiz-Thread
« Antwort #948 am: 16. Mai 2010, 15:54:33 »
Ich bin zwar eigentlich nicht dran, aber wenn Schillrich nicht will...

Darum hier mal wieder eine Frage von mir:

Es gibt einen Mond irgendwo im Sonnensystem, der genauso heißt, wie ein deutscher Fluss, dessen Wasser in die Nordsee fließt.

Welcher Mond ist es?

mfg websquid

Re: Quiz-Thread
« Antwort #949 am: 16. Mai 2010, 16:12:40 »
Ist es vielleicht Leda? ;)
42/13,37 ≈ Pi