Asteroidenabwehr

Welche Möglichkeit gibt es eigentlich noch ?

Ich habe mal von einer Möglichkeit gehört, bei der man ein z.B. 20t schweres Raumschiff zu dem potentiell gefährlichen Objekt schickt und den Mithilfe der Gravitation des Raumschiffes ablenkt. Wenn man z. B. den Asteroid beschleunigen will, befindet sich der Traktor (das Raumschiff) vor dem Objekt und man zündet die Triebwerke des Traktorraumschiffes. zum Abbremsten das gleiche, nur hinter dem Asteroiden. Die Idee dazu kam von zwei US-Astronauten und die NASA hat die Pläne dazu schon in der Schublade.

Leider finde ich nichts im Internet darüber, also wenn jemand erwas findet...

sf4ever

Das haben wir zu dem damaligen Zeitpunkt natürlich auch hier im Forum diskutiert. Das war im November 2005.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=880.msg8856#msg8856

Mir ist aber so, als hätten wir das später noch einmal im Gespräch gehabt. Find's grad nicht.

GG

Hallo zusammen,

nein, ich bin kein Politiker 

Mir wäre es lieb, wenn hier mal ein Physiker etwas zur Diskussion beitragen würde. Ich habe Abhandlungen gelesen, dass sämtliche derzeit "verfügbare" H-Bomben nicht ausreichen würden, größere Massen von ihrer Bahn soweit abzubringen, dass man sie bei Erdkurs ausreichen ablenken könnte.
Aber wie gesagt, ich bin kein Politiker, ich wollte die Diskussion nur in eine andere Richtung lenken.
Warum sollten wir uns jetzt einem Problem zuwenden, das in den letzten Jahrtausenden nicht aufgetreten ist. Betrachtet doch bitte mal die Zeiträume. Sollten sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen beispielsweise in den nächsten 100 Jahren wieder verbessern, könnte man auch dann noch anfangen, sich mit dieser Thematik zu befassen. Derzeit ist das Geld extrem knapp, da wünsche ich mit einfach Investitionen in Projekte, die vielleicht wieder mehr Menschen für die Raumfahrt begeistern.
Meteoriteneinschläge sind doch ein Geschäft mit der Angst. Ich fahre täglich 120km Auto. Ich habe mehr Angst vor einem unverschuldeten Autounfall, als vor einem Meteoreinschlag

@EUMEL: Ja, wir sind im NASA-Thread, in meinen Augen ist es aber gerade DAS Problem der NASA, Visionen für die Zukunft zu entwickeln, die ihre eigene Existenz berechtigen.

cu


Kosh

Warum sollten wir uns jetzt einem Problem zuwenden, das in den letzten Jahrtausenden nicht aufgetreten ist. Betrachtet doch bitte mal die Zeiträume.

Nicht aufgetreten? Was ist mit dem Tunguska Ereignis im Jahr 1908? Damals wurden mehr als 2000 Quadratkilometer von einem in der Atmosphäre explodierenden ~50m Asteroiden platt gemacht, mehr als die doppelte Fläche von Berlin.
Und was ist mit dem Carancas Event von 2007? Der 15m Krater ist nur unweit eines Bolivianischen Dorfes entstanden. Das Objekt war vermutlich nur wenige Meter (~5m) gross.
Genau wie 2008 TC3, der aber glücklicherweise nahezu vollständig im Herbst letzten Jahres in der Atmosphäre über der Sahara verglühte. Und solch ein 5m Asteroid trifft etwa einmal pro Jahr auf der Erde ein.

PS: Nur weil wir heute die Asteroiden beobachten und katalogisieren erhöht sich nicht deren Gefahr. Die Wahrscheinlichkeiten bleiben gleich, nur können wir jetzt berechnen ob und wenn ja welcher Asteroid wann und wo einschlägt, um entweder a) die Region zu evakuieren (bei kleineren Objekten und kurzer Vorwarnzeit) oder b) geeignete Abwehrmassnahmen zu ergreifen (bei ausreichend Vorwarnzeit).

Hallo Cosmo,

Du beschreibst ja einen völlig anderen Ansatz: beobachten und evakuiren. Das ist ja völlig ok und wahrscheinlich relativ kostenneutral.
Trotzdem: hast Du persönlich Angst, dass Dir ein Meteor(it) auf den Kopf fällt? 

cu

Kosh

Das letzte Mal, dass es so schlimm war, war vor 65 Mio Jahren! Wie erwähnt, es ist EXTREM unwahrscheinlich, dass ein Brocken aus dem All dich auf dem Kopf trifft (ist aber schon passiert )
Außerdem durchsucht die NASA mithilfe des Programms Spaceguard jede Nacht den Himmel nach NEOs. Das einzig wirklich Beunruhingende, was sie bisher gefunden haben, ist Apophis. Und der trifft die Erde mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit NICHT. Da hat Kosh recht, dass wir uns keine Sorgen machen sollen. Sicherhaltshalber sollte man die Technologien aber doch erforschen und/oder weiterentwickeln, falls es so schlimm wird.

sf4ever

@Kosh:
Du scheinst ja einer von diesen 'praktischen' Menschen zu sein, der sein Geld effizient einsetzt.

Dann hast Du bestimmt auch keine Sicherheitsgurte in Deinem Auto, denn die Dinger sind ganz schön teuer und die Wahrscheinlichkeit, daß einer davon mal Dein Leben retten wird, ist außerordentlich gering.

Auch wirst Du wohl Dein Geld nicht für Versicherungen verschwenden, oder gar Lotto spielen.

Lieber Kosh, bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen, ich möchte nur die Problematik verdeutlichen.
Ich akzeptiere Deine Meinung, darf aber eine andere haben.

Ich habe irgendwo gelesen, daß man mit allen professionellen Teleskopen zusammen maximal 3% des Sternenhimmels beobachten kann. Das erscheint mir nicht sonderlich sicher.
Statistisch gesehen ist ein größerer Brocken mit globalen Auswirkungen überfällig.
Das wird wohl keiner von den uns Bekannten und Katalogisierten sein.
Selbst vor einem Bekannten wären wir nicht sicher, weil wir ihn zur Zeit nicht abwehren könnten.

Wollen wir wirklich einfach aussterben, wie die Dinosaurier?
Wir könnten die Ersten sein, die sich (natürlich mit einigem Aufwand) eine zweite Chance erarbeitet hätten.

Eine andere Frage ist, ob das wirklich die Aufgabe der NASA als zivile Raumfahrtagentur der USA ist.
Ist nicht eigentlich das Militär für 'äußere Gefahren' zuständig?
Vielleicht sollte es in Anbetracht der globalen Gefahr sogar ein internationales Projekt sein.

Militärs aller Länder vereinigt Euch und arbeitet zusammen an einem gemeinsamen Ziel!
Das währe ein Beitrag zur internationalen Sicherheit von unschätzbarem Wert!
Besser könnte man Geld gar nicht anlegen.
Unglaublich, welches Potential in der Raumfahrt steckt!

Moin Jörg,

Militärs aller Länder vereinigt Euch und arbeitet zusammen an einem gemeinsamen Ziel!

Nene, Militärs nicht - das wird ja auch im *Weltraumvertrag* geregelt.
Hier müßte die UN die Schirmherrschaft übernehmen und alle Raumfahrtnationen zur Zusammenarbeit verpflichten.
Obwohl ich das als *Hornberger Schiessen* betrachte. Es fehlt das Ziel, das Geld für die Logistik und für die Hardware und z.Z. wird wohl kaum jemand was locker machen; alle denken im *Sankt-Florian-Prinzip*.

Jerry

@Kosh:
...
Dann hast Du bestimmt auch keine Sicherheitsgurte in Deinem Auto, denn die Dinger sind ganz schön teuer und die Wahrscheinlichkeit, daß einer davon mal Dein Leben retten wird, ist außerordentlich gering.

Auch wirst Du wohl Dein Geld nicht für Versicherungen verschwenden, oder gar Lotto spielen.
...

Hallo -eumel-,

erlaube mir einen letzten Kommentar dazu: ja, ich setze mein Geld "vernünftig" ein. Mein Auto hat Sicherheitsgurte, sie kosten nicht viel, bringen aber ein Mehr an Sicherheit, welches ich schon in Anspruch nehmen durfte. Die Wahrscheinlichkeit eines Autounfalls ordne ich höher ein, als dass mir ein Meteor(it) auf den Kopf fällt.
Ich habe tatsächlich Versicherungen: Haftpflicht, Krankenversicherung, Rentenversicherun, usw. Nicht versichert bin ich allerdings gegen so wichtige Dinge, wie dass es immer Sommer schneit und ich mir in meiner Einfahrt ein Bein breche 

Was ich damit sagen will: mir fehlt bei Deinen Argumenten die Verhältnismäßigkeit.

cu

Kosh

PS: ich fühle mich nicht angegeriffen und gönne jedem seine eigene Meinung 

Moin,

 ich fühle mich nicht angegeriffen und gönne jedem seine eigene Meinung

Lasst uns bitte in diesem Thema wieder die Spur finden.

Jerry

Nur warum sollten wir für etwas Geld ausgeben, was wir nicht bekämpfen können?

Auf so einen Killerasterorid können wir unser Nukleararsenal verschießen. Der würde nur grinsen und weiterfliegen. _{(Armageddon, ich weiss)}

Es schlägt nun hoffentlich keiner vor auf dem Ding zu landen und dann ein Loch zu bohren   Also was solls, wir können eh nix dagegen machen....

Moin Klaus,

Es schlägt nun hoffentlich keiner vor auf dem Ding zu landen

Naja, auf *Apophis* soll´s ja versucht werden >>> und der zählt ja schliesslich auch zu den *Killer Asteroiden*, bisher jedenfalls noch.

Jerry

Also was solls, wir können eh nix dagegen machen....

Bisher nicht. Wir müßten daran arbeiten.

Wir wurden auch alle dumm geboren und mußten im Verlaufe unseres Lebens dazu lernen.
Hätten wir gesagt: "Ach, in die Schule brauche ich gar nicht erst zu gehen, - ich bin ja sowieso dumm", wäre es wohl auch nicht viel geworden.

Wir müssen uns halt alles erarbeiten - auch eine Einschlagkörper-Abwehr.
Einfach "Nukleararsenal verschießen" wird nicht die Lösung sein.

Wenn wir aber diese Körper früh genug endecken und erreichen könnte, gäbe es wohl verschiedene Optionen.
Vielleicht könnte man vor Ort Treibstoffe herstellen und ein Paar Triebwerke installieren, die den Kurs des Objektes - wenn auch minimal - beeinflussen.
Früh genug angefangen wird das reichen um einen Einschlag abzuwenden.

Obwohl ich das als *Hornberger Schiessen* betrachte. Es fehlt das Ziel, das Geld für die Logistik und für die Hardware und z.Z. wird wohl kaum jemand was locker machen; alle denken im *Sankt-Florian-Prinzip*.

Wenn wir aber warten, bis der Löwe zum Sprung ansetzt und dann erst schnell das Gewehr erfinden, herstellen, laden und schießen wollen, wird das wohl nichts werden!

Wer dumm ist wie die Dinosaurier und sich nicht auf absehbare Gefahren vorbereitet, wird auch aussterben wie die Dinosaurier.
Denn wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!

Es fehlt nicht das Ziel!
Wir wissen doch, daß noch größere Einschlagkörper kommen werden, nur nicht wann.
Die Frage ist vielmehr: Werden wir bereit sein, wenn es soweit ist?
Besonders wenn wir wissen, daß wir langsam sind!

Kann jemand mal ausrechnen von welcher Energiemenge wir da sprechen, wenn wir bei einen Klotz so groß wie Mexiko die Inklination seines solaren Orbits ändern wollen? Sagen wir mal 1°???

Dann würden wir eine viel genauere Vorstellung bekommen, was da möglich ist und was nicht...

Der Thread wurde hierher verschoben, da die Abwehr von Asteroiden eher ein Raumfahrt-, als ein Astronomiethema ist.

Über NEOs und Erdbahnkreuzer allgemein und die Suche nach ihnen kann im Astronomie-Bereich hier diskutiert werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=914.0

So, ich hab selbst mal nachgerechnet...

Mit 200 Tonnen Treibstoff und einem SSME als Triebwerk und einem Gewicht des Asteroiden von 10.000 Megatonnen bei 1km Durchmesser bekomme ich diese Geschwindigkeitsänderung:

8,9 * 10^-8 km/sec = 0,000000089 km/sec


Das ist ja n Witz...

Wat´n ditte für ´ne Rechnung?
Was hast´n da für Zahlen genommen?

- Wieso 200 Tonnen Treibstoff?
Treibstoff sollte in unbegrenzter Menge vor Ort produziert werden.

- Wieso ein SSME?
Die Amerikaner sollten soviele ihrer stärksten Triebwerke hochbringen, wie sie vorrätig haben könnten (auch darauf muß man sich vorbereiten!),
und die Russen, Europäer, Japaner, Chinesen und Inder auch.

Wenn diese Batterien von Triebwerken dann einige Monate laufen, sollte man selbst den größten Brocken irgendwo anders hinschicken können.


Klar, 1950 hätten uns die Raketentechniker auch vorgerechnet, daß es völlig unmöglich ist, eine 300 Tonnen-Raumstation in den Orbit zu bringen!

Also ich komme auf:

[tex]4,5\ km/s\ log\(\frac{200+10^{10}}{10^{10}}\)\ =\ 8,999999910 *10^{-8 }km/s[/tex]

Hier zum Nachvollziehen des Rechenergebnisses klicken:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=4.5*log%28%2810^10%2B200%29%2F%2810^10%29%29

Das sollte dasselbe sein, was Klaus raushat.

Ich halte so eine Anstrengung auch für unsinnig.
Die Wahrscheinlichkeit, daß uns so ein Brocken trifft, ist einfach zu Gering, der Aufand zu hoch. Die Rechnung bpasst nicht mehr.
Man kann sich im Leben einfach nicht gegen alles und jede eventualität schützen.
Warum hast Du keine Vorkehrungen getroffen, daß Dir kein Abstürzendes Flugzeug auf den Kopf fällt? Daß Flugzeuge ab und zu Anstürzen ist eine bekannte Tatsache, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Und damit können sie auch Häuse treffen. Mit der Argumentation müsste jeder Hausbewohner sofort Maßnahmen treffen, egal was die Kosten, um sein Haus davor zu schützen. Die Gefahr daß ein Flugzeug auf Dein Haus fällt, enn Du drin bist, ist ein vielfaches höher, als die, daß ein Meteorit das Leben auf der Erde auslöscht.

Es gilt erstmal eine Risikobewertung zu machen. Welche Gefahren drohen einem im Leben, welche Gefahr ist wie groß. Wie groß ist der Aufwand diese Gefahr abzuwenden. Und dann müssen die Gefahren abgewendet, bzw. gemildert werden, bei denen das wirtschaftlich am sinnvollsten ist.

Bei der Abwehr von Meteoriten ist die Gefahr, daß es tatsächlich passiert extrem gering. Der Aufwand der getrieben werden muß ist extrem hoch. Vorallem muß dieser Aufwand getrieben werden zu einem Zeitpunkt, wo keiner weiß, von wo der Meteorit kommt, wie schwer er ist, wie er beschaffen ist, ja man weiß nichtmal ob er überhaupt kommt. Dafür dann einen derart extremen Aufwand zu betreiben, um den eventuell Abwehren zu können, ist nicht sinnvoll. Viel Sinnvoller ist es kalkilierbare Risiken anzugehen, die man auch mit vertretbarem Aufwand reduzieren kann.

Ich glaube Euch ja, daß Ihr rechnen könnt!

Aber Eure Zahlen sind falsch, oder völlig aus der Luft gegriffen.
So kann man alles mögliche ausrechnen!

Jetzt rechnet mir bitte mal aus, daß es völlig unmöglich ist, ein Auto auf 100 Km/h zu bringen.

Masse: 1 Tonne,
Treibstoff: 0,005 Liter
Motor: 0,5 PS

Ich bin ganz sicher, daß Ihr mathematisch nachweist, daß wir keine Autobahnen brauchen!

@Brainstorm64:
Die Risiken eines größeren Asteroiden- oder Kometeneinschlags sind eben nicht kalkulierbar.
Um die Zerstörung des Lebens auf der Erde und die Auslöschung unserer Zivilisation zu verhindern, sollte doch keine Aufwendung zu groß sein, oder?

Ja, wenn wir ordentlich bemannte Raumfahrt betreiben würden, andere Planeten erreichen und besiedeln könnten - und im Bedarfsfalle auf die Schnelle umziehen könnten...!
Dann könnten wir vielleicht sagen: Ach pfeif auf die Erde, die war uns ohnehin zu klein und es gibt genügend bessere Planeten!

Aber das haben wir ja auch nicht entwickelt.
Solange wir nur diesen einen Planeten haben, sollten wir ihn beschützen, weil er unsere Lebensgrundlage ist.

@-eumel-: das diskutieren schon viele Leute bei NASA, ESA und co und wurde sogar als Grund genannt, überhaupt zum Mars zu fliegen. Im Ernstfall kann das die Menschheit retten.
Trotzdem: FALLS es passiert, will wohl keiner das Schicksal der Dinosaurier teilen. Deshalb sollte man immer einen Trumpf im Ärmel haben. Denn wenn mamn einen entdeckt, werden alle Regierungen Geld locker machen und um das Geld gut zu nutzen, braucht man schon im Vorhinein Pläne, z.B.:

1. Man schickt eine Sonde auf dem schnellsten Weg zum Asteroiden. die analysiert ihn, damit man weiß, wie er aufgebaut ist (masssiv, locker, aus welchem Material)

2. Wenn er z.B. massiv genug für ein Triebwerk auf der Oberfläche ist, bringt man das gesamte Equitment zum Asteroiden und beginnt, die Bahn des Ateroiden so zu verändern, dass er nicht auf die Erde fällt. Damit wären wir die erste Spezies auf der Erde, die verhindern kann, nicht wegen eines Asteroiden auszusterben.

Hier zwei Fotos zu diesem Vorschlag (in diesem Fall die Sonde NEAR Shoemaker):



sf4ever

Ich halte so eine Anstrengung auch für unsinnig.
Die Wahrscheinlichkeit, daß uns so ein Brocken trifft, ist einfach zu Gering, der Aufand zu hoch. Die Rechnung bpasst nicht mehr.
Man kann sich im Leben einfach nicht gegen alles und jede eventualität schützen.
Warum hast Du keine Vorkehrungen getroffen, daß Dir kein Abstürzendes Flugzeug auf den Kopf fällt? Daß Flugzeuge ab und zu Anstürzen ist eine bekannte Tatsache, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Und damit können sie auch Häuse treffen. Mit der Argumentation müsste jeder Hausbewohner sofort Maßnahmen treffen, egal was die Kosten, um sein Haus davor zu schützen. Die Gefahr daß ein Flugzeug auf Dein Haus fällt, enn Du drin bist, ist ein vielfaches höher, als die, daß ein Meteorit das Leben auf der Erde auslöscht.

Es gilt erstmal eine Risikobewertung zu machen. Welche Gefahren drohen einem im Leben, welche Gefahr ist wie groß. Wie groß ist der Aufwand diese Gefahr abzuwenden. Und dann müssen die Gefahren abgewendet, bzw. gemildert werden, bei denen das wirtschaftlich am sinnvollsten ist.

Bei der Abwehr von Meteoriten ist die Gefahr, daß es tatsächlich passiert extrem gering. Der Aufwand der getrieben werden muß ist extrem hoch. Vorallem muß dieser Aufwand getrieben werden zu einem Zeitpunkt, wo keiner weiß, von wo der Meteorit kommt, wie schwer er ist, wie er beschaffen ist, ja man weiß nichtmal ob er überhaupt kommt. Dafür dann einen derart extremen Aufwand zu betreiben, um den eventuell Abwehren zu können, ist nicht sinnvoll. Viel Sinnvoller ist es kalkilierbare Risiken anzugehen, die man auch mit vertretbarem Aufwand reduzieren kann.

Falsch! Am Threadanfang werden die Zahlen genannt: Die Wahrscheinlichkeit, selbst bei einen Flugzeugabsturz ums Leben zu kommen beträgt 0,005%, die Wahrscheinlichkeit das man selbst bei einem Asteroidenimpakt ums Leben kommt beträgt 0,01 bis 0,1%. Die Wahrscheinlichkeit das jemand den man kennt bei einen Asteroidenimpakt ums Leben kommt beträgt 0,03% und 0,35%.

Die Wahrscheinlichkeit ist so hoch, da, falls es passiert, es oft globale Folgen hat. Trotzdem sterben hunderte Menschen jedes Jahr wegen Abstürtzen, während in den letzten Jahrhunderten kein Mensch wegen einem Brocken vom Himmel unter die Erde kam. Das soll aber nicht heißen, dass Asteroiden harmlos ist. Ich bin persönlich für Missionen wie Don Quijote oder Deep Impact, aber man sollte in der Öffendlichkeit keine Panikmache machen (gerade sind wir sogar in einer (vielleicht zwei)) . Das ist nur unsinnig.

sf4ever

Die Gefahr daß ein Flugzeug auf Dein Haus fällt, enn Du drin bist, ist ein vielfaches höher, als die, daß ein Meteorit das Leben auf der Erde auslöscht.

Daß diese Aussage falsch ist, hat mein Vorreder ja bereits geschrieben.

In meinem persönlichen Fall könnte es aber ausnahmsweise so sein, weil ich direkt am hochfrequentierten Flughafen Tegel wohne.
Dennoch macht mir das weniger Angst, als ein Asteroiden-Einschlag, denn das sind doch verschiedene Dinge.
Ein Flugzeug richtet nur wenig Schaden auf einer kleinen Fläche an, ein größerer Asteorit kann das Leben auf dem ganzen Planeten und unsere ganze Zivilisation auslöschen.
Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.