Chinas Raumfahrt

Das chinesische Programm hat so lange Planungssicherheit, wie die politischen Verhältnisse in China stabil sind. Also so sicher ist das ganze dann doch nicht..

Ein bemannter Mondflug wird wohl früher oder später kommen, aber selbst das fänd ich nur mäßig interessant, 50 Jahre nach den USA.

China hat einfach keinen eigenständigen Ansatz wie es scheint, sie kopieren, was Russen und Amis bereits geschafft haben. Spannend fänd ich wenn die Chinesen z.B. ein wiederverwendbares System entwickeln würden oder nuklearthermische Triebwerke für bemannte Missionen (s. NERVA), oder Experimente mit künstlicher Schwerkraft durch Rotation. Das wäre etwas wirklich neues.

So wenig ich auch ein Chinafan bin - das was du hier sagst ist wirklich unfair.

Du meinst also, China sollte von Null auf nen bemannte Marsbasis kommen, das ganze am besten in 4 Jahren?

Mit Kopieren hat das recht wenig zu tun, bevor man etwas Großes erreichen kann muss man eben die Grundlagen beherrschen - wie zum Beispiel den Betrieb einer kleinen Raumstation. Danach kann man weitergehen und versuchen Ansätze für künstliche Schwerkraft oder neue Antriebe zu verfolgen.
Wenn du meinst, dass man als Neuling in einer der vielleicht komplexesten technischen Disziplinen gleich alles revolutionieren kann hast du dich leider getäuscht.

Du meinst also, China sollte von Null auf nen bemannte Marsbasis kommen, das ganze am besten in 4 Jahren?

nein, das meine ich nicht. die usa begannen bereits mitte der 50er jahre (!) mit der entwicklung nuklearthermischer antriebe. china hat seit 1964 die atombombe und jahrzehntelange erfahrung mit kernenergie. daneben bräuchten sie sich keine sorgen um umweltaktivisten zu machen. warum also nicht??
und was sind die unüberwindbaren hindernisse für einen test des rotationskonzepts?
oder sie hätten ein programm mit suborbitalen raumflugzeugen (wie die x-15 in den 60ern oder ss1/2 heute) starten können, um sich dann langsam zu orbitalen flügen vorzuarbeiten - aber eben mit voll wiederverwendbaren systemen.
stattdessen kopieren sie 1:1 den westen und die russen.

Möglicherweise bringen ähnliche Probleme, ähnliche Lösungen hervor?
Wie sollte denn bei einer 8 Tonnen-"Raumstation" (eine Dose im All) ein Rotationskonzept aussehen?

Bitte beachte, das China ein sogenanntes Schwellenland ist, dass sich die Technologien erst langsam selbst erarbeiten darf mit einen Bruchteil des Geldes, das westliche Raumfahrtnationen zur Verfügung haben (und im Fall von Europa noch nicht mal einen eigenen, bemannten Zugang zum Weltraum geschafft hat).

China ist nun da, wo die USA und die Sowjets Mitte der 60er waren. Dabei geht es erst einmal darum, sich die ganz prinzipiellen Technologien zu erarbeiten, die die Raumfahrt mit sich bringt. Allein die Fähigkeit mit einem Raumflugkörper die volle Erdumkreisung kommunizieren zu können, ist dabei nicht trivial und will erst erarbeitet/erschaffen werden.

Ich fürchte, Du interpretierst etwas zu viel Science Fiction in Deine Vorstellung von realer bemannter Raumfahrt oder idealisierst viel zu sehr, wenn Du denkst, dass man einige Entwicklungsstufen auslassen könnte und gleich über suborbitale Raumflugzeuge zu "echten", einstufigen Raumschiffen zu kommen, wie man sie bis heute selbst in den USA nur in Romanen lesen kann.
Möglicherweise werden wir niemals diese Art der einstufigen Raumfähren sehen, weil sie einfach wirtschaftlich/technisch nicht möglich sind.

Na ja, China kann nicht an der ISS teilnehmen ("dank" den Amis)...

Der primäre Grund ist ja nun doch erstnmal der, dass sie noch nie ein bemanntes Dockingmanöver ausgeführt haben. Das wäre doch erst mal Grundvoraussetzung für einen ISS Flug 

Gruß,
KSC

... daneben bräuchten sie sich keine sorgen um umweltaktivisten zu machen.

Das stimmt so nicht mehr. Mittlerweile sind die Umweltbeeinträchtigungen nicht mehr zu verschweigen und da wird eben doch darüber diskutiert. Darauf muss auch die Regierung reagieren. Deshalb wird viel auf dem Gebiet getan. Aber auch das geht in dem Riesenland nicht von heute auf morgen.

Schau Dir mal an, was die westlichen Ölmultis für eine Sauerei in Afrika anrichten. Auch unsere Giftstoffe landen mit Wissen unserer Regierung auf afrikanischen Mülldeponien. Hier werden Müllstoffe angezündet, um das wertvolle Kupfer ausschmelzen zu lassen, was man dann an die Araber verhökert, die es teuer an die Chienes und an uns wiederverkaufen.

Zur Raumfahrtpolitik: Bevor man ambitionierte Programme angehen kann, sollte man sich erst einmal mit den Grundlagen befassen. An chemischen Raketen kommt man dabei nicht vorbei, ebensowenig an Navigationstechniken, Sensorik, Kopplungsmanövern usw. Dass zu diesem Zeitpunkt gerade tausende russischer Raumfahrttechniker arbeitslos wurden, hat sicher auch einen gewissen Einfluss gehabt. In Russland ist nämlich das gesamte wirtschaftlich-politische System zusammengebrochen, was auf Wirtschaft und Wissenschaft - auch auf das Raumfahrtprogramm - so unvorhersagbare Auswirkunge hatte, wie die westliche Spekulationsblase auf die gesamte restliche Welt. Und diese Blase wird gerade mit neuer, heißer Luft versorgt.

Und zur Erinnerung: Zu Beginn des US-amerikanischen Raumfahrtprogramms hat man in den USA erst einmal deutsche Raketen untersucht und nachgebaut, und das noch dazu mit deutschen Technikern.

Der primäre Grund ist ja nun doch erstnmal der, dass sie noch nie ein bemanntes Dockingmanöver ausgeführt haben. Das wäre doch erst mal Grundvoraussetzung für einen ISS Flug 

Gruß,
KSC

US-amerikanische Politiker haben immer wieder betont, dass sie eine Zusammenarbeit mit China bei der ISS ablehnen. Das ist der Hauptgrund.

Die ESA hatte vor dem ATV auch noch keine Kopplung ausgeführt und durfte auch teilnehmen.

Und das die Chinesen nicht bei Null anfangen sieht man doch bei der umfangreichen Bildübertragung - ein Niveau das die Russen bis heute nicht haben!
Kann allerdings sein das man den Nachrichtenkanal wirklich für militärische Zwecke nutzen will.
Gruß

Die Macht der Bilder kennt man in China nur zu genau. Und das Chinesische Raumfahrtprogramm soll ja nicht für Amerikaner und Europäer spannend sein, sondern für die Chinesische Bevölkerung. Dort gibt es eine Riesenfreude, dass man in Riesenschritten aufholt.

@Pham

Ich meinte nicht unbedingt einstufige System...

@GG

Wenn man NTRs als in-space-propulsion einsetzt, gibt es daran umwelttechnisch nichts auszusetzen.

Die Macht der Bilder kennt man in China nur zu genau. Und das Chinesische Raumfahrtprogramm soll ja nicht für Amerikaner und Europäer spannend sein, sondern für die Chinesische Bevölkerung. Dort gibt es eine Riesenfreude, dass man in Riesenschritten aufholt.

Sehe ich genau so. Vor einigen Wochen lief im Fernsehen eine gute recherchierte Dokumentation über die Bemannte Raumfahrt in China. Selbstverständlich kann ich nur das berichten, was ich im Fernsehen sah, aber die Menschen feierten damals den ersten Chinesen im All (ein Taikonaut) als einen der größten Helden überhaupt. In dem Beitrag wurde auch geschildert wie geziehlt die Chinesische Regierung die erste Erdumrundung eines Taikonauten geplant und schließlich über die Medien an das Volk verbreitet hatten.

Moin,

@meister: mit derselben Argumentation hättest du den Amis empfehlen können, auf den bemannten Raumflug zu verzichten, schließlich war Gagarin bereits im Orbit und man hätte ja was interessanteres machen können.

@runner et al: KSC hat sich bemüht, die OT-Beiträge zu verschieben (s.o.). Was sollen also jetzt hier erneut die Vermutungen zur innerchinesichen Informationspolitik, Dorfgrößen, Arbeitszeit o.ä.?

Robert

China hat einfach keinen eigenständigen Ansatz wie es scheint, sie kopieren, was Russen und Amis bereits geschafft haben. Spannend fänd ich wenn die Chinesen z.B. ein wiederverwendbares System entwickeln würden oder nuklearthermische Triebwerke für bemannte Missionen (s. NERVA), oder Experimente mit künstlicher Schwerkraft durch Rotation. Das wäre etwas wirklich neues.
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Stimmt, ohne massiven Technolgietransfer aus Russland in den letzten 12 Jahren gäbe es wohl noch keine 'Taikionauten'

Hallo Günther

US-amerikanische Politiker haben immer wieder betont, dass sie eine Zusammenarbeit mit China bei der ISS ablehnen. Das ist der Hauptgrund. Die ESA hatte vor dem ATV auch noch keine Kopplung ausgeführt und durfte auch teilnehmen.

Ich erlaube mir, das ein klein wenig zu relativieren.
Da gibt es ja doch einen kleinen Unterschied bezüglich ESA und ISS auf der einen Seite und China und ISS auf der Anderen.
Die ESA war von Anfang an, auf alle Fälle schon in der Planungsphase, dabei. Die Einzelnen Aufgaben, Anteile und Kosten sind ausverhandelt. Das Gefüge ist eh schon kompliziert. Belassen wir es dabei. Vielleicht denken auch die amerikanischen Partner in dieser Richtung. Ich schätze das als Hauptgrund ein. So hört sich das Ganze dann ganz anders an.
Ich denke, man sollte es annehmen, das dieses Projekt so ist, wie es ist.

Ich wünsche einen guten Abend, James

Hallo Walter,

auch heute wollen die USA nicht wirklich mit China zusammenarbeiten. In US-Medien wird China nur manchmal scheinbar gepriesen, um die verantwortlichen US-Politiker auf unangenehme Art an ihre in den letzten Jahren nicht gerade zielstrebigen Entscheidungen bzgl. der bemannten US-Raumfahrt zu erinnern. (Wir sagen auch "anspitzen". )

Dass die NASA heute mit russischen Stellen kooperiert, ist schon Wunder genug und dem euphorischen Augenblick der Wende geschuldet. Von Nachfolgeprojekten hört man hingegen nichts. Auf der Ebene der Wissenschaftler und Techniker mögen die Beziehungen mittlerweile etwas anders sein. Trotzdem hört man praktisch nichts von anhaltenden Freundschaften, nicht einmal zwischen russischen und US-amerikanischen Raumfahrern.

Einen guten Abend auch Dir, GG.

China will den von dem niederländischen Forschungsinstitut SRON neuentwickelten Spectropolarimeter for Planetary EXploration (SPEX) auf eine Marsmission mitnehmen.

http://www.sron.nl/files/pr/nieuwsbrieven/SRON_Spectrum_15_Eng__Aug_2011.pdf

China hat ein "White Paper" für ein 5 Jahres Programm bis 2016 veröffentlicht.

Alles sehr solide und im Rahmen des schon bekannten und üblichen, ich hab da auf den ersten Blick nichts überraschendes sehen können.

http://news.xinhuanet.com/english/china/2011-12/29/c_131333479.htm

Ich denke China hat einen sehr pragmatischen Ansatz. Es gibt Raketen in Modulbauweise, die einen großen Nutzlastbereich abdecken. Sie bauen vor allem Satelliten für Anwendungen wie Erdbeobachtung, Wettervorhersage, Kommunikation und ein eigenes GPS-Netz. Auch die bemannte Raumfahrt orientiert sich am Machbaren, sowohl was von den Trägern her möglich ist wie auch vom Raumschiffbau, auch wenn man da Unterstützung aus dem Ausland hatte. Wissenschaftliche Starts sind noch die Ausnahme, aber auch hier gibt es deutliche fortschritte in den letzten Jahren.

Natürlich ist das Programm vor allem das bemannte auch publizitätsträchtiger. Das ein Schwellenland, bei dem ein Großteil der Bevölkerung eben noch auf einem völlig anderen Niveau, sowohl was Bildungschancen wie auch Lebensstandard angeht als die USA oder Europa angeht viel stolzer auf ihre Taikonauten ist, ist doch verständlich. Das dies ausgenützt wird ebenso.

Ich würde mir wünschen, dass es eine bessere Informationspolitik angeht, zumindest was die wissenschaftlichen Missionen angeht, die ja sicherlich nicht so kritisch für nationale Sicherheit sind. Von den beiden Mondsonden wurden nicht mal eine Handvoll Bilder veröffentlicht und über ihre Instrumente und Arbeit weis man fast gar nichts.

Ein paar interessante Schwerpunkte lassen sich aber doch entdecken. SpaceNews hat das Papier mal zusammengefasst:

• Müllvermeidung. Der eigene ASAT-Test 2007 stellt eben auch China vor Probleme. Die Oberstufen der aktuellen Träger sollen nach ihren Mission jeweils vollkommen deaktiviert/passiviert werden. Für ausgediente Satelliten im LEO und GEO beginnt man die internationalen Regeln anzuwenden, um diese Orbits langfristig nutzbar zu halten. In Zukunft wird man die eigenen Fähigkeiten zur Datenerfassung und -analyse (Weltraumlage) ausbauen.
• Neben Langer Marsch 5 werden auch Langer Marsch 6 und 7 kommen. Die 6er wird ein Träger für "schnelle Reaktionen" und soll um 1000kg auf polare Orbits tragen. Die 7er soll ebenfalls ein polarer Träger werden, mit bis zu 5500kg Nutzlast.
• Das vierte Weltraumzentrum wird in Hainan fertiggestellt.

Die 6er- und 7er-Träger waren mir bisher gar nicht bekannt. Bei der 6er denke ich, dass es eine Reaktion auf entsprechende amerikanisch-militärische "fast-response"-Systeme ist. Dass auch China sich den internationalen Standards zur Müllvermeidung zuwenden wird/muss, hatte ich an andere Stelle schon mal gesagt.

• ...Die 7er soll ebenfalls ein polarer Träger werden, mit bis zu 5500kg Nutzlast.

Die CZ 7 wird nicht nur in den polaren Orbit starten, sondern auch als Nachfolger der CZ 3-Serie und der CZ 2F eingesetzt werden. Sie soll somit auch in Zukunft die Shenzhou-Raumschiffe starten.

Verwendet man bei 6 und 7 auch ungiftige(re) Treibstoffkomponenten?

Verwendet man bei 6 und 7 auch ungiftige(re) Treibstoffkomponenten?

Ja. Man wird Kerosin und LOX nutzen. Sie basieren auf den Boostern der CZ 5-Familie. Zur CZ 5/6/7-Fasmilie gibts auch etwas bei uns im Portal: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/cz5.shtml

Sogar ziemlich ausführlich, wie ich sehe. Danke.

Ein paar interessante Schwerpunkte lassen sich aber doch entdecken.

Selbst das Thema Erdbeobachtung und Klima-Wandel wird ausführlich behandelt.

Wenn man einen Unterschied zum Papier der ESA ausmachen will:
Die ESA versucht seitenlang zu rechtfertigen, warum Raumfahrt wichtig ist, während China das gar nicht erst in Frage stellt.

Vielleicht interessant noch die Sicht aus USA in der New York Times:
http://www.nytimes.com/2011/12/30/world/asia/china-unveils-ambitious-plan-to-explore-space.html?pagewanted=2&_r=1&ref=space
die vor allem die Bedeutung des Navigationssystem im kommerziellen und sicherheitspolitischen Sektor herausstellen. Die USA seien zwar immer noch sehr viel weiter als China, aber während China große Fortschritte mache, falle die USA eher zurück.

Wenn sich nicht ändert, könnte China 2020 mit einer Raumstation präsent sein, während die USA/Europa mit bemannter Raumfahrt nicht mehr präsent wären.

Das Whitepaper als pdf... sollte doch etwas handlicher sein
http://images.spaceref.com/china/ChinaSpaceActivitiesin2011.pdf