Commercial Crew Programm (CCP)

NSF hat einen aktuellen Artikel zu Commercial Crew. Darin gibt es auch eine Kostenschätzung. In den CCiCap-Dokumenten stehen die geschwärzten optionalen Meilensteine. Angeblich soll die Summe dieser optionalen Meilensteine 4,5 Milliarden sein. Das sind natürlich Schätzwerte der Firmen, die da vielleicht etwas optimistisch waren.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/05/mcalister-discusses-commercial-crew-certification/

Das wäre dann also das bisher investiverte Geld+4,5 Milliarden Dollar für drei Crewsysteme.

Although the optional milestones funding for each company is proprietary, the hearing charter from a House Hearing on commercial crew on September 14th 2012 revealed that the optional milestones under CCiCap for all three commercial crew providers “have aggregate total cost estimates in the range of $4.5 Billion”.

Wichtig ist hier das Wort optional. Alles kann, nichts muß.

und hier der Report von Booz Allen Hamilton
leider nur ein Assement der Schätzung, keine Kostenschätzung.

http://www.nasa.gov/pdf/741617main_CCP-ICA-DRD-2e-Public-Releaseable-Final-Report-3-5-13-508.pdf

5.The government’s cost estimates for each provider are based on optimistic ground rules and assumptions resulting in cost estimates that are optimistic.

6. No government duration estimate exists for any provider.

Also ziemlich optimistische Schätzung und keine Zeitschätzung - das könnte ziemlich desastöse enden.

Zitat von Wayne Hales Blogseite:
https://waynehale.wordpress.com/2013/06/02/for-the-record/#comments

There is apparently a great debate raging inside NASA HQ as to exactly what form the “services” contract will take. Stay tuned. It will be interested to see how that turns out.

Ich bin gespannt...

Das Commercial Crew Programm soll laut Plänen der NASA die vollen 525 Millionen $ bekommen, so wie es vor den Kürzungen vorgesehen war. Das sind 30% mehr als 2012. Dies und weitere finanziellen Umschichtungen muß aber noch vom Kongress abgesegnet werden. Einzelne Abgeordnete, deren Distrikt von Kürzungen betroffen wäre, haben ihren Widerstand angekündigt.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/35684commercial-crew-gets-reprieve-in-nasa-operating-plan

Das House Science, Space and Technology Committee arbeitet gerade den NASA Authorization Act of 2013 aus. Der Entwurf genehmigt der NASA 16.87 Milliarden $ - die Asteroidenmission wurde gestrichen.

Das Commercial Crew Program soll auf 700 Millionen $ erhöht werden, verbunden mit Reports über die Fortschritte alle 90 Tage.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/35799draft-nasa-authorization-bill-nixes-asteroid-retrieval-mission

Ein Artikel bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36027atlas-rockets-being-prepped-to-reprise-human-spaceflight-role

ULA will auch 2016 fliegen. Man hat ein PDR für den Einstiegsturm abgeschlossen. Der Baubeginn des Turms soll nächstes Jahr sein, wenn man ein Gewinner der nächsten Runde ist.

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.

Hätte ich die zwei Sätze verstehen müssen?

Zitat von: tobi am 28. Juni 2013, 20:11:45

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.

Hätte ich die zwei Sätze verstehen müssen?

Für mich klingt das so, als wenn zwei Konzepte verfolgt werden und sich nicht speziell auf eins festgelegt. In diesem Falle werden Menschen mit einer Dragon per Falcon 9 oder per einer Atlas ins All gebracht. Beide Möglichkeiten werden verfolgt und es wurde sich (noch) nicht auf einen Träger festgelegt. Die Frage der Sicherheit bei einem Abbruch würde wohl den Ausschlag geben.

Greetz

PS: imho sollten beide Projekte verfolgt und gefördert werden - Redundanz ist immer ein Argument pro.

Dann fasse ich nochmal zusammen:

Im 2010 begonnenen "Commercial Crew Development" Programm geht es darum, die Industrie zu stimulieren, mehrere bemannte Systeme zu entwickeln, die im Wettbewerb den bemannten Astronautentransport als (End-to-End)-Service für die NASA leisten sollen.

Nach CCDev1 und CCDev2 läuft bis 2014 jetzt das CCiCap Programm. Ursprünglich wollte man 4 Anbieter, im letzten Jahr hat man aus Kostengründen auf 2,5 reduziert (SpaceX, Boeing, SNC). Der Kongress wollte eher das Geld auf einen Anbieter konzentrieren, hat jetzt aber für 2014 700 Mio € in Aussicht gestellt. In der nächsten Runde, das Folgeprogramm nach CCiCap, soll dann die Realisierung des bemannten Flugs der ausgewählten Anbieter einschließen, dann erst wird es also spannend, ob Meilensteine, auch zeitlich, erreicht werden.

Die Beschränkung auf einen Anbieter würde die Idee des Wettbewerbs von Anbietern aufheben und den Sinn des Programms in Frage stellen. Wenn man sich auf einen Anbieter beschränken will, sollte Orion/Lockheed reichen. Ein Wettbewerb zwischen privater Lösung und staatlicher Lösung war nicht vorgesehen und soll auch nicht sein.

Ed Mango: "There will definitely be less than three [awards]. One or more is what we’re thinking."

Eine typische Politikeraussage, ohne jeglichen Hintergrund, da man nicht weiß, wie viel Geld man bekommt. Genausogut hätte er schweigen können.

Ähh, verstehe ich das richtig? 

Weniger als drei verschiedene Anbieter?

Die Beschränkung auf einen Anbieter würde die Idee des Wettbewerbs von Anbietern aufheben und den Sinn des Programms in Frage stellen.

Absolut korrekt. Es ist zwar lobenswert, daß das Programm mehrere neue Raumfahrtzeuge hervorgebraucht hatte, aber langsam frage ich mich ob es tatsächlich zu einer merkbaren Kostensenkung kommen wird. Bei einem neuen Monopol/Oligopol wäre das imo. sehr fraglich.

Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.

Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.

Da bin ich aber neugierig, ob nicht die Lobby-Arbeit von Boeing stärker ist.

Dream Chaser ist sicher interessant, weil es ein ganz anderes Konzept ist, aber ob das genügt?

In der Aviation Week hibt es einen neuen Artikel über Commercial Crew. Darin steht u.a., dass Boeing prüfen will, ob man die Falcon 9 zum Start der CST 100 verwenden kann.

Hallo,

das halte ich nicht für eine gute Idee weil dann beide Systeme Boing´s CST 100 und Bemannte Dragon von SpaceX auf dem gleichen System fliegen werden.

ich denke da steht einfach hinter das Boing niemals so günstig sein könnte wie SpaceX weil die Falcon 9 einfach günstiger als die Atlas 5 ist

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das CST-100-Konzept von Anfang an auf Kompatibilität mit möglichst vielen Trägern hin gedacht wurde. Ich glaube man hat sogar die Ariane 5 in Erwägung gezogen. Die ist ja schon man-rated, es wurde nur nie ein bemanntes Raumschiff dafür gebaut. Allerdings hat da wohl ITAR einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Dass auf Delta IV, Atlas V und Falcon 9 gestartet werden können soll, steht schon länger in der Englischen Wikipedia, allerdings ist der als Quelle angegebene Artikel von Aviation Week von damals anscheinend nicht mehr online.

(OT: Man könnte fast meinen ITAR wäre nur noch dazu da, um das Teil-Monopol der ULA zu schützen. Waffen exportieren sie ja trotzdem.)

Es gibt aber noch weitere Gründe wodurch Ariane 5 nicht infrage kommt und das ist die Startrampe sie liegt ein ganz schönes stück im Dschungel drin. wenn da ein Astronaut gerettet werden will muss man aber sehen das der nicht im Dschungel runterkommt und da gibts 2 Möglichkeiten:

• Die erste ist eine Rodung des Dschungels (Konflikte währen vorprogrammiert zb. mit Greenpeace )
• Die zweite währe eine neue Startrampe am Meer

Da die zweite viel zu teuer und die erste zu Rufschädigend währe wird die bemmante Ariane 5 wohl so schnell nichts.  :'(

Es gibt aber noch weitere Gründe wodurch Ariane 5 nicht infrage kommt und das ist die Startrampe sie liegt ein ganz schönes stück im Dschungel drin. wenn da ein Astronaut gerettet werden will muss man aber sehen das der nicht im Dschungel runterkommt und da gibts 2 Möglichkeiten:

• Die erste ist eine Rodung des Dschungels (Konflikte währen vorprogrammiert zb. mit Greenpeace )
• Die zweite währe eine neue Startrampe am Meer

Da die zweite viel zu teuer und die erste zu Rufschädigend währe wird die bemmante Ariane 5 wohl so schnell nichts.  :'(

Du beziehst dich auf eine Studie für die Orion. Bei der es auch eine dritte Möglichkeit gab und zwar dem LAS mehr Schub und oder Treibstoff zu geben, um die Reichweite zu vergrößern und so doch im Wasser landen zu können.

Du beziehst dich auf eine Studie für die Orion. Bei der es auch eine dritte Möglichkeit gab und zwar dem LAS mehr Schub und oder Treibstoff zu geben, um die Reichweite zu vergrößern und so doch im Wasser landen zu können.

Interessant. Auch mit einem mehrfach teureren LAS wäre Ariane 5 immer noch deutlich preisgünstiger als eine Atlas.

Ist das auch eine Alternative für Dreamchaser? Als Gleiter sollte der das Meer leichter als eine Kapsel erreichen können.

Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.

Dreamchaser hat aber ein sehr hohes Entwicklungsrisiko, es steht in den Sternen, ob das System im geplanten Zeit- und Kostenrahmen fertiggestellt werden kann. Es weiß auch keiner, welche Modifikationen an der Atlas 5 nötig sind, um Dreamchaser zu starten. Immerhin hat Dreamchaser Flügel, die beim Start zusätzlichen Auftrieb generieren. Aus genau diesem Grund startet man die X-37 zb innerhalt einer 5m Nutzlastverkleidung, das dürfte bei Dreamchaser aber nicht möglich sein.

Bei SpaceX dagegen ist die F9 v1.1 eine fast komplett neue Rakete, hier weiß noch keiner, wie teuer und wie zuverlässig sie ist. Schon die geringe Testdauer der Triebwerke verheißt nichts gutes, obwohl doch die neuen Merlin 1D die Triebwerke mit dem besten Schub-Gewichts-Verhältnis weltweit sein sollen, besser als alle russischen Triebwerke nach dem Hauptstromprinzip. Auch sonst sind die vorgenommenen Änderungen sehr massiv. Die NASA wird sich daher hüten, der Falcon 9 v1.1 in absehbarer Zeit Menschen anzuvertrauen, dafür ist sie einfach viel zu unsicher. Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme. Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

In meinen Augen gibt es zu Boeings CST-100 Kapsel keine Alternative. Das ist das einzige Projekt, das zumindest die Chance hat, vor 2020 bemannt zu fliegen. Boeing hat die mit Abstand meiste Erfahrung und zudem den zuverlässigsten Träger (an die Zuverlässigkeit der Atlas 5 kommst selbst die Ariane 5 nicht ran). Beendet man die Weiterentwicklung der CST-100, so kann man das ganze CCDev-Programm auch gleich einstellen, denn dann gibt es kaum noch eine Chance, vor Orion zu fliegen.

Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme.

Ist das Deine eigene persönliche Interpretation? Bzw. könntest Du die "massiven" Probleme der drei Flüge etwas präzisieren?

Dreamchaser hat aber ein sehr hohes Entwicklungsrisiko, es steht in den Sternen, ob das System im geplanten Zeit- und Kostenrahmen fertiggestellt werden kann. Es weiß auch keiner, welche Modifikationen an der Atlas 5 nötig sind, um Dreamchaser zu starten. Immerhin hat Dreamchaser Flügel, die beim Start zusätzlichen Auftrieb generieren. Aus genau diesem Grund startet man die X-37 zb innerhalt einer 5m Nutzlastverkleidung, das dürfte bei Dreamchaser aber nicht möglich sein.

Das Entwicklungsrisiko hat die Kapsel von Boeing ebenso - und Boeing ist für hohe Kosten bekannt. Was die Flügel angeht, das Shuttle hatte noch viel größere und keine Nutzlastverkleidung. Da sehe ich keine unlösbaren Probleme.

Die NASA wird sich daher hüten, der Falcon 9 v1.1 in absehbarer Zeit Menschen anzuvertrauen, dafür ist sie einfach viel zu unsicher.

Es wird etliche Starts vor einem bemannten Start geben, das ist normal.

Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme.

Trotz der Probleme wurden die Missionen erfolgreich durchgeführt. Die Falcon 9 ist nachgewiesen fehlerresistent, so wurde sie auch ausgelegt.

Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

Ich sehe eher, daß mit allen Mitteln versucht wird, Boeing zu bevorzugen. Deren massive Lobbyarbeit zeigt da Wirkung.

In meinen Augen gibt es zu Boeings CST-100 Kapsel keine Alternative. Das ist das einzige Projekt, das zumindest die Chance hat, vor 2020 bemannt zu fliegen. Boeing hat die mit Abstand meiste Erfahrung und zudem den zuverlässigsten Träger (an die Zuverlässigkeit der Atlas 5 kommst selbst die Ariane 5 nicht ran). Beendet man die Weiterentwicklung der CST-100, so kann man das ganze CCDev-Programm auch gleich einstellen, denn dann gibt es kaum noch eine Chance, vor Orion zu fliegen.

in meinen Augen ist die CST-100 die schlechteste verfügbare Lösung und dient schlicht der Gewinnmaximierung von Boeing. Dragon wird wohl spätestens 2016 bemannt fliegen, sehr viel früher als Orion.

Zitat von: MR am 01. Juli 2013, 11:56:23

Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

Ich sehe eher, daß mit allen Mitteln versucht wird, Boeing zu bevorzugen. Deren massive Lobbyarbeit zeigt da Wirkung.

Mein subjektiver Eindruck ist, man verzögert das bemannte Programm bewußt, um Boeing zu helfen, den Rückstand aufzuholen.

Dreamchaser hat mit Sicherheit viele Fans, auch bei der NASA, aber haben sie eine Lobby wie Boeing?

Edit:Quotes korrigiert

Hallo

...
Was die Flügel angeht, das Shuttle hatte noch viel größere und keine Nutzlastverkleidung. Da sehe ich keine unlösbaren Probleme.
...

Doch, schon. Es gibt zwei Punkte:

generell:
Eine Rakete ist dann aerodynamisch stabil, wenn der Druckpunkt (Angriffspunkt aller Luftkräfte) hinter dem Schwerpunkt liegt. Daher werden passive Stabilisierungsflächen "unten"/hinten angebracht. Damit verlagert man den Punkt weit genug nach hinten. Wenn jetzt oben/vorne eine große (Flügel-)Fläche im Wind steht und den Druckpunkt weit nach vorne verlagert, wird der Stack zuerst aerodynamisch labil, wenn der Druckpunkt vor den Schwerpunkt wandert, aerodynamisch instabil.
Beim STS saß der Orbit tief an der Seite. Der ganze Stack war arg gedrungen, grundsätzlich eine grausige Hochgeschwindigkeitsaerodynamik mit so viel Stirnfläche. Aber der Druckpunkt saß damit auch tief. Man hätte den Orbiter aber nicht an die Spitze setzen können. Dieser Stack wäre dann unfliegbar gewesen.
Das ist ein prinzipielles Problem, wenn man "große Flächen" vorne anbaut.

speziell:
Durch den Auftriebskrörper des DreamChasers wird am Kopf eine (starke) einseitige Kraft ausgeübt. Es gibt praktisch keinen "neutralen", kräftefreien Zustand. Solche Querkräfte mag allgemein auch die Struktur der Rakete nicht. Für so was sind sie normalerweise nicht ausgelegt. Zusätzlich verkompliziert es die Dynamik des Flugs.
Daran ist u.a. auch das alte DynySoar-Projekt der USAF gescheitert, wo auch ein Gleiter an der Spitze einer Titan sitzen sollte.