Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika

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Offline Nitro

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #25 am: 20. August 2009, 16:46:20 »
Mal zur R7: Warum gab es erst 1958 eine Oberstufe (Luna) für sie?

Um damit die Luna Sonden zu Mond zu schiessen.  ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #26 am: 20. August 2009, 17:08:25 »
Hätte es die R7 (nebenbei) selbst schaffen können (ohne Oberstufe)?
MfG
sf4ever

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Offline Nitro

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #27 am: 20. August 2009, 17:16:52 »
Hätte es die R7 (nebenbei) selbst schaffen können (ohne Oberstufe)?

Eine ICBM die ohne Oberstufe eine Sonde auf den Weg zum Mond bringt (Beschleunigung auf nahezu 2. kosmische Geschwindigkeit)? Und das mit Technologie der 50er Jahre? Hoechst unwahrscheinlich.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #28 am: 20. August 2009, 17:22:45 »
Danach gab es weitere Oberstufen wie die der Wostock. Was hatte es für ein Triebwerk?
MfG
sf4ever

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Offline Nitro

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #29 am: 20. August 2009, 17:29:35 »
Die Wostock und die Luna hatten die selbe Oberstufe, das war der sogenannte Block E mit dem RO-7 Triebwerk.

Guck mal hier, der gute Bernd Leitenberger hat da einiges Infos zu:

http://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #30 am: 21. August 2009, 09:57:40 »
Progress (weswegen LAS?)

Ich finde, diese Nebenfrage verdient eine Erläuterung: Warum eigentlich hat die Progress ein LAS obendrauf?

tonthomas

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #31 am: 21. August 2009, 10:46:51 »
Kann es sein, dass es an der betreffenden Position Sojus-U mit Sojus heissen miüsste? Sojus mit Progress hatte ja zuletzt als Fairingdesign weisse Zylinder mit grünem Hütchen. Diese Variante fehlt in der Reihe der Modellraketen.

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #32 am: 21. August 2009, 11:00:20 »
Ich denke, dass es ein älteres Modell ist, dass am LAS hapert (bei Progress nicht vorhanden, da unnötig)
MfG
sf4ever

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #33 am: 21. August 2009, 17:46:56 »
Ich liste mal alle Oberstufen der R-7 mal auf: (Oberstufe(Rakete))
Block E (Wostock, Luna), Block I (Molnija, Woschod, Sojus)
Block L (Molnjia), Ikar (Sojus), Fregat (Sojus).
MfG
sf4ever

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #34 am: 23. August 2009, 06:40:09 »
Was ist eigendlich die schwerste Nutzlast, die von einer R-7 (oder Variationen wie Sojus, Molnija...) ins All gebracht wurde?
MfG
sf4ever

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tonthomas

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #35 am: 23. August 2009, 12:44:50 »
Zu
Progress (weswegen LAS?)
Ich finde, diese Nebenfrage verdient eine Erläuterung: Warum eigentlich hat die Progress ein LAS obendrauf?
und
Kann es sein, dass es an der betreffenden Position Sojus-U mit Sojus heissen miüsste? Sojus mit Progress hatte ja zuletzt als Fairingdesign weisse Zylinder mit grünem Hütchen. Diese Variante fehlt in der Reihe der Modellraketen.
eine Ergänzung:

Die ersten Progress-Transporter sind wohl tatsächlich mit dem LAS-Turm an der Spitze geflogen, weil so eine geprüfte, funktionierende Aerodynamik gesichert war. Die grid stabilizers, Stabilisierungsflächen, die im Falle des Rettungsraketeneinsatzes wären ausgeklappt worden, hat man bei den frühen Progress-Einsätzen dann aber doch gleich weggelassen. So ist das diskutierte Modell in der Reihe der Modellraketen vom Aussehen her richtig dargestellt.

Gruß   Thomas

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #36 am: 23. August 2009, 12:53:34 »
Das Modell zeigt also eine alte Sojus/Progress?
MfG
sf4ever

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tonthomas

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #37 am: 23. August 2009, 12:58:46 »
Ja, sf4ever, so interpretiere ich das.

Gruß   Thomas

jakda

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #38 am: 23. August 2009, 13:16:26 »
Zitat
Die ersten Progress-Transporter sind wohl tatsächlich mit dem LAS-Turm an der Spitze geflogen

Diese Diskussion und Bilder hatten wir schon - in den unendlichen Weiten Raumcons...
z.B. hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4194.msg75172#msg75172

@ sf4ever
Du solltest die vielleicht erstmal paar Wochen ("paar" kleingeschrieben, also nicht nur 2) Zeit nehmen, und Raumcon durchstudieren...  ;)

Offline Hegen

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Re: Sputnik: Seine Technik und Amerika
« Antwort #39 am: 23. August 2009, 19:59:26 »
@sf4ever

Jetzt beantworte ich wohl mich selber:
Auf jeden Fall mussten die Programme für die Steuerung der Rakete geändert werden. Diese waren ja so geschrieben, dass sie eine ballistische Kurve beschrieben (die in Amerika geendet wäre). Also musste man die Programme so umschreiben, dass die Nutzlast im Orbit landet und nicht in New York.

Deine Annahme stimmt nur zum Teil, da im eigentlichen Sinn sehr viele Parameter extern eingestellt wurden. D.h. die Brennzeiten der Triebwerke wurde in erster Linie durch die Treibstoffmenge reguliert unterstützt von einfachen Zeitgebern, die vergleichbar geringere Nutzmasse eines Satelliten (Sputnik 3 ca.1330kg) gegenüber der Masse des Sprengkopfes von. ca.5500kg führt bei gleichen Treibstoffmengen zu unterschiedlichen Endgeschwindigkeiten und damit Bahnhöhen (vergleiche mal die Bahndaten von Sputnik 1 bis 3). Die Bahnneigung wurde durch den drehbaren Starttisch eingestellt. Eine eigentliche interne Steuerung erfolgte ähnlich der A4 nur zum Ausgleich von Abweichungen. Erst nach Einführung von Oberstufen wurde die Steuerung komplexer, blieb aber Analog!
Man denkt beim Programmieren von Steuerungen heute zu stark in Computerdimensionen.

Gruß Hegen
Hegen

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #40 am: 25. August 2009, 17:05:21 »
Aber heute stellt man den Starttisch nicht mehr ein, oder?
« Letzte Änderung: 25. August 2009, 17:44:16 von sf4ever »
MfG
sf4ever

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #41 am: 25. August 2009, 17:26:55 »
Doch, das hat sich bewährt. Man kann die Soyuz oft in Videos rotieren sehen.

Hatten aber nicht die Deutschen (von Braun) diese Idee schon bei der V1 V2?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #42 am: 25. August 2009, 17:35:52 »
1. Die V1 (alias Fieseler Fi 103) war keine Rakete, sondern ein unbemanntes Flugzeug. Sie ist mit der V2 in keinster Weise verwandt (gut, der Name und der Nutzen  :'( ;) :'(). Von Braun hatte nichts mit ihr zu tun.
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103
2. Da steht nichts davon drin, hättte mich aber nicht gewundert. Da wird nur eine stationäre Startschiene erwähnt und der Abwurf von Flugzeugen. (also doch so was ähnliches)
MfG
sf4ever

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #43 am: 25. August 2009, 17:36:50 »
Hatte mich nur verschrieben ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #44 am: 25. August 2009, 17:40:23 »
Ach so, das ist was GANZ anderes. :D
So viel ich weiß, ja. Die ersten Angriffe mit V2 auf London wurden in Belgien auf mobilen Startrampen gestartet. Nach der Eroberung Belgiens wurden immer wieder Velgeltungsangriffe gegen in Reichweite gelegene Städte gestartet, dann vor allem in Frannkreich, Belgien und den Niederlanden. (echt schlimm, der Krieg :'()
« Letzte Änderung: 25. August 2009, 20:33:38 von sf4ever »
MfG
sf4ever

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Offline noidea

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #45 am: 31. August 2009, 17:00:43 »
Was ist eigendlich der unterschied zwischen dem RD-107-Triebwerk der Booster und dem RD-108 der Zentralstufe? Größere Düsen für den Vakuumbetrieb?
MfG
sf4ever

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Re: Sputnik und R7: Ihre Technik und Amerika
« Antwort #46 am: 31. August 2009, 17:38:29 »
Der einzige Unterschied den ich kenne sind 4 Steuerdüsen beim RD-108, statt 3 wie es das RD-107 hat.
(hier schön zu sehen: https://images.raumfahrer.net/up009480.jpg )
Bei Wikipedia steht dann, dass sie ein bisschen verändertes Mischungsverhältnis Kerosin/LOX haben.

Aber der leicht bessere spezifische Impuls im Vakuum und der schlechtere auf Meereshöhe spricht wohl eher doch für vakuumangepasste Düsen.
Allerdings erkenne ich da nix  ???
42/13,37 ≈ Pi

Martin

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Re: Sputnik: Seine Technik und Amerika
« Antwort #47 am: 01. September 2009, 04:09:02 »
1. Warum war Amerika so überheblich und hat Russland die Loorbeeren überlassen?
2. Wieso haben sie einen einfachen Radiosender anstatt eines mit wissenschaftlichen Experimenten (damit gemeint: Objekt D/Sputnik 3)

Noch eine spaete Antwort dazu: Die USA waren nicht ueberheblicher als die UdSSR, zumindest was deren Fuehrung anging. Auch Korolew musste hart um seine Rakete und den Start darauf kaempfen. Zwei Starts der R-7 schlugen im ersten Halbjahr 1957 fehl, und fuer das R-7 Programm wurde es kritisch. Erst Flug Nr. 3 gelang (wenn auch der Wiedereintrittskopf versagte, aber diese Problem war vor dem Flug bekannt und daher wurde er als Erfolg gewertet). Erst jetzt bekam Korolew die Genehmigung fuer Sputnik. Der geplante schwere Satellit war aber noch nicht fertig, so flog der kleine eilig zusammengebastelte Sputnik 1.

Wenn man so will, das Vanguard Programm der US Navy war kein Waffenprogramm, sondern von vornherein auf dem Satellitenstart ausgerichtet. Bei der R-7 war es ein Nebenprojekt der Entwickler, vom sowjetischen Militaer und Regierung eher nur geduldet. Den Propaganda Effekt erkannte man erst nach dem Start von Sputnik 1.

Daher ist es schon etwas ironisch, das aus diesem Seitenprogramm die R-7 als Traeger zu verwenden ihre Hauptbestimmung wurde und sie aber als Waffe ein ziemlicher Versager war. Die erste Generation von amerikanischen ICBM (Atlas D-F, Titan I) waren trotz aller Maengel weit besser als die R-7 in dieser Hinsicht. Wenn man die Inbetriebnahme im miltaerischen Dienst mit einbezieht, so ist auch die Atlas-D die erste ICBM der Welt mit den ersten aktiven Raketen Mitte 1959, die R-7A folgte erst Anfang 1960.

Martin