Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar

Zitat von: Basileios am 03. August 2009, 14:10:23

Zitat von: Pham am 03. August 2009, 14:06:11

Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):

wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).

Viel zu teuer.

Und völlig unnötig noch dazu.

Weshalb völlig unnötig?
Sind die neuen Träger so völlig ausfallsicher?
Dann ist die Diskussion hier vom Sicherheitsaspekt völlig unnötig und wir reden nur noch über Entwicklungskosten und -zeiten.

Bemannte Raumfahrt ist nicht unverzeichtbar. Wenn man mal 1 - 2 Jahre wegen Umkonstruktionen des Trägers nicht fliegen kann, ist das zwar sehr ärgerlich, hat aber keine Auswirkungen zb auf die von den Amis hochgeschätzte Nationale Sicherheit. Von daher lohnen sich 2 Man rated Träger einfach nicht, das wäre viel zu teuer.

Auch für das Nebeneinander Delta 4 - Atlas 5 gibt es lediglich einen Grund: Das Militär will unbedingt ein Backup, falls einer der Träger mal Probleme hat. Eventuell spielen hier auch die russischen Triebwerke der Atlas 5 eine Rolle.

Wenn ein Träger hochgeht, dann fliegt er halt erstmal nicht und man löst das Problem.

Besser als zwei Systeme gleichzeitig zu betreiben. Was das ein Geld frisst.

Dass das wirklich enorm Geld kosten würde ist klar und wohl DAS KO-kriterium für jede soclher überlegungen.

Zitat von: Pham am 03. August 2009, 14:30:19

Zitat von: Basileios am 03. August 2009, 14:10:23

Zitat von: Pham am 03. August 2009, 14:06:11

Eine wahrscheinlich etwas naive Frage (angesichts möglicher Kosten):

wäre es nicht langfristig sinnvoll und wünschenswert beide Systeme manrated und als mögliche Trägersysteme für Orion zu haben?
Damit wäre selbst bei Ausfall eines Systems der Zugang zum Orbit gewährleistet (Back-up).

Viel zu teuer.

Und völlig unnötig noch dazu.

Weshalb völlig unnötig?
Sind die neuen Träger so völlig ausfallsicher?
Dann ist die Diskussion hier vom Sicherheitsaspekt völlig unnötig und wir reden nur noch über Entwicklungskosten und -zeiten.

Bemannte Raumfahrt ist nicht unverzeichtbar. ...

... aber das hoffen doch wohl die meißten von uns, dass sich das mittelfristig ändert. 

Und was ist heutzutage Bedingung um eine Rakete als man-rated bezeichnen zu können?
Teilweise schon ein wenig übertrieben.

Hier kannst Du nachlesen was das bedeutet: KLICK

Übertrieben ist das selbstverständlich nicht. Die Zeiten wo wir unsere Astronauten 50:50 auf einer Interkontinentalrakete verlieren sind zum Wohle der Astronauten vergangen...

Übertrieben ist schon, wenn man Milliarden über Milliarden aufwendet, um das Risiko um 0.000irgendwas % zu senken, wie die NASA mit der Ares I beweist.

Die EELVs haben eine gute Zuverlässigkeit, ebenso Soyuz. Worauf es ankommt ist eigentlich das Launch Abort System und das Emergency Detection System, nicht wie zuverlässig die Rakete an sich ist. Gut, sie sollte nicht bei jedem dritten Start explodieren (übertrieben dargestellt), jedoch sollte man sich vor Augen halten, dass es Geschichte der Raumfahrt meines Wissens noch keinen Starverlust gab, wo ein gut funktionierendes Launch Abort System die Crew nicht hätte retten können. Leider hatte das Shuttle Challenger kein LAS.

Zitat von: DaBeste am 03. August 2009, 14:35:41

Und was ist heutzutage Bedingung um eine Rakete als man-rated bezeichnen zu können?
Teilweise schon ein wenig übertrieben.

Hier kannst Du nachlesen was das bedeutet: KLICK

Übertrieben ist das selbstverständlich nicht. Die Zeiten wo wir unsere Astronauten 50:50 auf einer Interkontinentalrakete verlieren sind zum Wohle der Astronauten vergangen...

Mal ehrlich, wieviele Leben haben Mercury und Gemini gekostet?

Klar, ich sag ja nicht dass er Grundsätzlich schlecht ist, aber der Zertifizierungsprozess schaut ja fast so aus wie die EU-verordnung für den erlaubten Krümmungsgrad von Salatgurken.

edit: ich stimme meinem Vorposter zu, mit einer Rettungsrakete sinkt das Risiko in wirklich extrem niedrige Gegenden.
Um es so zu sagen: Das Shuttle wäre für mich durch eine fehlende Rettungsrakete weniger manrated als z.b eine DeltaIV mit angepasstem Flug- und Schubprofil für annehmbare G-Kräfte mit Orion + Rettungsrakete.. Aber gut, ich bin ja kein Experte.

Mal ehrlich, wieviele Leben haben Mercury und Gemini

Na fantastisch! Was hat mein Auto auch Airbag und Seitenaufprallschutz? Hab ich zumindest noch nie gebraucht....

Worauf es ankommt ist eigentlich das Launch Abort System

Und wozu brauchen wir in Kampfjets all die Redundanz und Sicherheit. Wir haben doch einen Schleudersitz, der wird es schon richten.


Fakt ist eher, dass, sollte solch ein LAS benutzt werden müssen, die NASA wieder für lange Zeit am Boden bleiben würde. Fehler beheben ist zudem um ein vielfaches teurer, als Fehler zu vermeiden. Und ein Redesign kann dadurch auch günstiger sein!


Nach Columbia hat die NASA nochmal richtig einen auf den Deckel bekommen, damit sie ab sofort auch alles ernst nimmt, was scheinbar kein Problem ist.

Und ausgerechnet Ihr wollt jetzt sagen, dass Sie mal keinen Akt draus machen sollen. Ein vernünftiges LAS und schon ist Eure Delta IV sicher, beim Rest drückt mal ein Auge zu... Beim Gemini und Mercury ist ja schließlich auch keiner gestorben...

Das sind ja Argumente.    


_{P.S.: In das Ergebnis einer von Euch gemanagten Raketenentwicklung möchte ich mich nicht reinsetzen...}

So ists nicht gemeint.
Wie Basileios schon gesagt hat, natürlich sollte die Rakete nicht bei jedem drittem Start explodieren.

Aber bitte, was bringt uns eine rechnerischer Wert von einem Fehlstart auf 10.000 Starts, wenn dieser Wert z.b durch menschliches Versagen nie erreicht werden kann?

Ausserdem hat die DeltaIV bis jetzt noch keinen wirklichen Fehlstart gehabt Man will ja immerhin auch nicht, dass die teuren Satelliten draufgehen, so ists ja nicht dass die DeltaIV bei jedem zweitem Start bis jetzt auseindergebrochen ist..

Und wie willst du mit mehr oder eher weniger 2 richtigen Starts bei der AresI fehler ausschließen?

Fakt ist eher, dass, sollte solch ein LAS benutzt werden müssen, die NASA wieder für lange Zeit am Boden bleiben würde. Fehler beheben ist zudem um ein vielfaches teurer, als Fehler zu vermeiden. Und ein Redesign kann dadurch auch günstiger sein!

Oder sie sagen: "Super, unser Rettungssystem funktioniert perfekt, der Träger ist sicher!".

Beim Shuttle sind Astronauten umgekommen. Das konnte die Öffentlichkeit nicht verkraften.

Aber das Shuttle ist ohne LAS ja auch eine offensichtliche Fehlkonstruktion!  

Übrigens, kann mir irgendeiner sagen ob überhaupt mal ein LAS benutzt werden musste? Die Verluste der Soyuz passierten ja alle bei der Rückkehr.

Was die Delta angeht, die modifizierten EELVs sollen ein LOM von etwa 1:200 haben und ein LOC von 1:939. Das ist doch mehr als ausreichend! Ein Restrisiko gibt es immer.

Und wozu brauchen wir in Kampfjets all die Redundanz und Sicherheit. Wir haben doch einen Schleudersitz, der wird es schon richten.

Erstens kann man eine Wegwerfrakete nicht mit einem Kampfjet vergleichen. Zweitens gibt es genügend Redundanz und Sicherheit in den EELVs, da diese teure Satelliten transportieren. Wenn die Träger unzuverlässig wären würde der Versicherungsanteil an den Startkosten ins unermessliche steigen. Drittens kann man mit einigen wenigen Modifikationen Rendundanz und Sicherheit weiter steigern, so weit, dass sogar die NASA "Human Rating Requirements" erfüllt wären.

Nur bei der Ares verpulvert man Milliarden über Milliarden, um den Träger "ein paar Prozent hinter dem Komma" sicherer zu machen. Wobei der Schuss auch nach hinten losgehen kann, da die Ares ein völlig neues Konzept ist. Die EELVs hingegen sind bewährte Technik.

So weit ich weiß wars bei der Sojus bisher "nur" einmal im Einsatz:


https://www.youtube.com/watch?v=UyFF4cpMVag

edit:
Eben, man muss auch sagen, dass ein 5-segment SRB noch nie im Einsatz war und bis zum ersten bemannten Orion-Flug auch nur 2 mal getestet werden soll.
Das RS-68 Triebwerk (das ja übrigens sowieso für die AresV überarbeitet werden soll) is erstens vom SSME abgeleitet, zweitens hat es auch schon einige Flüge gehabt

Übrigens, kann mir irgendeiner sagen ob überhaupt mal ein LAS benutzt werden musste? Die Verluste der Soyuz passierten ja alle bei der Rückkehr.

...beim Start von Sojus 18-1 wurde ein Rettungssystem eingesetzt nachdem die Rakete kurz vor dem Start in Brand geraten war.

gruß jok

Ich muss einfach zynisch werden 

So wie Ihr das darstellt ist die Sache ganz einfach oder?

Die Delta ist schöner besser toller billiger und wird trotz Ihrer  Überlegenheit aus politischen Gründen nicht genommen. Böse NASA-Chefs... Wie dumm müssen die eigentlich sein?


Argumente die gegen die Delta sprechen schafft Ihr mit einem "passen wir das Schubprofil an" aus der Welt. Hach ist das nicht einfach?
Na wenn die Ares 1X oszilliert, dann passen wir einfach die Konstruktion argumentiere ich dann  


Achja, die so tollen EELVs haben bei Ihrer Entwicklung auch jeden Kostenrahmen gesprengt. Warum sollte das bei einer Weiterentwicklung anders sein?


Aber ich merke schon, das hat keinen Sinn. Ich höre Euch bei den nächsten Problemen bei der Ares Entwicklung schon lauthals "hätten sie damals mal auf uns..." posaunen. Dem ist einfach nicht beizukommen, denn alle Probleme die eine Delta Weiterentwicklung aufgeworfen hätte, werden wir nie wissen!  Von daher ist die Delta auf dem Papier scheinbar erstmal bunter.

So einfach stell ich mir das auf keinen Fall vor, nicht dass du mich falsch verstehst.
Sonst würd ich es auch einfach finden, nen Shuttlebooster zu nehmen, ne Oberstufe draufzubauen und damit loszufliegen

Die Sicherheit der Delta IV basiert auf den gegenwärtigen Art des Einsatzes. Von dieser Grundlage auf einen modifizierten Einsatz schließen ist gewagt.

edit:
Eben, man muss auch sagen, dass ein 5-segment SRB noch nie im Einsatz war und bis zum ersten bemannten Orion-Flug auch nur 2 mal getestet werden soll.

Sorry mehr Tests gibts sowieso nicht. Wenn ihr eine Rakete entwickelt, habt ihr maximal zwei Teststarts, meistens jedoch keine.  Bei der Ariane 5 wurden gleich Nutzlasten transportiert, und nicht erst ein Dummy.  Der erste Start des Shuttles war bemannt.
Der Hintergrund könnte natürlich als ein Argument für die Delta IV aufgefasst werden, aber nachdem Einsatzart A nicht gleich Einsatzart B ist (siehe oben), muss eine bemannte Delta IV als eine komplett neue Rakete aufgefasst werden.

Für eine bemannte Rakete hätte ich zumindest nach heutigen Standarts mehr Tests erwartet, aber gut, es gibt nichts zum Vergleichen.

Besonders nach den Shuttleunfällen hat sich wohl viel verändert bei den Anforderungen.
Aber inwiefern wäre eine bemannte DeltaIV heavy als komplette neuentwicklung zu behandeln?


Dass ihr mich nicht falsch versteht, ich finde die AresI keineswegs falsch, ich will hier nur über Alternativen diskutieren und bin auch für alle Alternativen offen 

Entscheidend ist das Zusammenspiel der Komponenten, bzw. deren Wechselwirkungen untereinander. Verändert man einige (zentrale) Komponenten, ist das Zusammenspiel wieder offen. Insofern sollte man dass dann als eine neue Rakete auffassen.

Beispiel: Die Entwicklung von der H-IIA auf die H-IIB. H-IIB verwendet dieselbe Technologie wie das A Model, aber hier werden in der 1.Stufe zwei Triebwerke parallel geschaltet. Die einwirkenden Kräfte verändern sich dadurch wohl ziemlich. Außerdem braucht man einen größeren Tank. Wie das alles zusammenpasst wird man im September sehen. Hier Rückschlüsse von der H-IIA zu ziehen wäre gefährlich.

Beispiel: Die Entwicklung von der H-IIA auf die H-IIB. H-IIB verwendet dieselbe Technologie wie das A Model, aber hier werden in der 1.Stufe zwei Triebwerke parallel geschaltet. Die einwirkenden Kräfte verändern sich dadurch wohl ziemlich. Außerdem braucht man einen größeren Tank. Wie das alles zusammenpasst wird man im September sehen. Hier Rückschlüsse von der H-IIA zu ziehen wäre gefährlich.

Wobei das Beispiel eher schlecht gewählt ist: In diesem Fall handelt es sich tatsächlich um eine weitestgehende Neuentwicklng. Bei einer Man Rated Delta 4 sollten sich die Änderungen dagegen in Grenzen halten, dort dürfte keine komplett neue Struktur nötig sein. Vielmehr würde es sich eher um eine Art evelutionärer Weiterentwicklung handeln, wie das bei vielen Raketen immer wieder vorgenommen wurde (Vergleiche hier die vielen Delta Versionen in den 60er und 70er Jahren).

Um auch mal eine andere Seite beleuchten:

Hat eigentlich schon jemand eingeworfen das der Erfahrungsschatz bei einer Neuentwicklung mit all den heutigen Möglichkeiten der Computersimulation völlig neue Erfahrungen und einen Wissensvorsprung gibt? Diese Lassen sich prima bei einer möglichen Schwerlastrakete weiternutzen.
Die Computerprogramme werden weiter verfeinert und mittlerweile sieht man dadurch auch Probleme, die vorher vielleicht gar nicht aufgefallen wären.

In jedem Falle ist diese Erfahrung mit dem damit verbundenen technischen Fortschritt unbezahlbar...

Ich will nicht für die Delta IV Partei ergreifen. Aber ich finde Formulierungen wie "Neuentwicklung" und "technischer Fortschritt" im Allgemeinen(nicht speziell im Vergleich zu Delta IV) doch ein wenig übertrieben.

Weder die eine noch die andere Alternative sind wirklich spannend.

Es sei auf den Post von Timo Tobi verwiesen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg109154#msg109154

Für die EELVs sieht real schlecht aus.

"Neuentwicklung" und "technischer Fortschritt" [...] übertrieben.

Die Ares ist aber eine völlig neue Rakete, die zwar auf ein paar bewährte Konzepte zurückgreift, genauso wie es auch die EELV's getan haben (z.B. bei den Triebwerken), die aerodynamisch und technisch mit keiner exestierenden Hardware / Software Kombination geflogen werden kann. Und damit eben zahlreiche Neuentwicklungen erforderlich macht. Das dabei niemand immer wieder das Rad neu erfindet ist Teil moderner Entwicklungsprozesse die genau darauf abzielen.

Die Möglichkeiten des technischen Fortschrittes sind auch (vlt. sogar größtenteils) im Entwicklungsprozess zu finden. Neuartige Simulationen die dank Rechenpower nach Sekunden zur Verfügung stehen, erlauben eine optimale Nutzung der eingesetzten Flughardware usw... Die gewonnenen Erfahrungen lassen sich dann auch für den hoffentlich kommenden Schwerlast-Träger übertragen.

Weder die eine noch die andere Alternative sind wirklich spannend.

Die NASA kocht eben auch nur mit Wasser. Mehr als Flüssigkeits / Feststoffmotoren in jeglicher Zusammenstellung sind eben nicht drin. Und in diesem Kontex gesehen ist die Ares Entwicklung doch um einiges Aufregender als ein Delta-Klon... Selbst das Direct Konzept würde ich für weniger spannend halten. Auch wenn ich es persönlich mehr schätze 

Ich will nicht für die Delta IV Partei ergreifen. Aber [...]

Och macht nix, hab mich schon damit abgefunden wohl der einzige zu sein dem die unglaubliche Überlegenheit einer bemannten Delta nicht einleuchten mag...  (Der NASA btw. auch nicht   )

Die Ares ist aber eine völlig neue Rakete, die zwar auf ein paar bewährte Konzepte zurückgreift, genauso wie es auch die EELV's getan haben (z.B. bei den Triebwerken).

Das habe ich auch nicht bestritten. Gegen Neukombination habe ich auch nichts gesagt. Genauso dass es durch Computersimulation da noch Optimierungen gibt, die man als Fortschritt begreifen kann.

Allerdings ist es auch kein wirklich neuer Wurf(auch im Flüssigkeits- / Feststoffmotorenbereich). Dass dafür die Rahmenbedingungen nicht gegeben sind, habe ich auch nicht bestritten.

Och macht nix, hab mich schon damit abgefunden wohl der einzige zu sein dem die unglaubliche Überlegenheit einer bemannten Delta nicht einleuchten mag...  (Der NASA btw. auch nicht   )

Dann bist du doch in erlauchter Gesellschaft. Den Satz habe ich ja nur geschrieben, um eigentlich herauszustreichen, dass ich nicht für Delta Partei ergreife

Das will ich mir jetzt auch nicht unterstellen lassen, dass ich für die DeltaIV bin!  
Ich habe vor ein paar Seiten gesagt dass die jetztige Nutzlast der Heavyversion nicht ausreicht, man müsste schon noch mit mehr Boostern arbeiten, und das wäre dann sicher mit einigem an Aufwand verbunden. Welche der beiden Möglichkeiten jetzt besser ist, maße ich mir nicht an entscheiden zu können  , auch wenns vielleicht so rübergekommen ist.

Als Ersatz für AresV kommt selbst eine DeltaIV extremheavy mit 7 CBCs nicht in Frage, das steht ja schonmal fest.

Ich meine ja nur.  

Ich bin auch kein Ares-1 Verfechter. Aber ich finde man darf es sich nicht zu einfach machen indem man jetzt plötzlich die Delta Rakete lobpreist. Wenn das so einfach und klar gewesen wäre, dann hätte man das gemacht.

Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.

Man muss eben viel abwägen. Nicht nur Kosten. Auch Arbeitsplätze, Gewinn von Know-How innerhalb der NASA sind Faktoren mit denen man rechnen muss. Das Gesamtpaket der Ares muss einfach stimmiger gewesen sein zum Zeitpunkt, als eine Entscheidung anstand.

Arbeitsplätze und der Erhalt von Know-How waren wichtige Gründe. Außerdem wollte man alle großen Aerospace-Firmen bedienen. Bei den EELVs hätten nur Boeing und Lockheed was vom NASA-Kuchen abbekommen, ATK aber nicht.

Ob dabei vom technischen Standpunk ein sinnvoller Entwurf enstanden ist wage ich zu bezweifeln. Ich glaube ja das für Ares bald Feierabend ist. Für Ares V - in ihrer jetzigen Form - sowieso.

Jetzt wo die Kosten so explodieren, dass Constellation mit bis zu 230 Milliarden an Ausgaben verbunden ist, ist das Programm nicht mehr tragbar. Das ist mehr als Apollo gekostet hat!