Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar

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tobi453

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Laut einer NASA finanzierten Studie der Aerospace Corp. ist es billiger die Delta IV Heavy auf bemannt umzuqualifizieren, als Ares I zu bauen. Andererseits sei Ares I schneller verfügbar als eine für bemannte Flüge qualifizierte Delta IV Heavy. Die Delta IV Heavy könnte den "Gap" um ca. 2 Jahre verlängern.

Die Delta IV Heavy würde entweder ein J-2X Triebwerk oder 4 RL-10-4A-2 Triebwerke in der Oberstufe benutzen. Beide Varianten erlauben noch einen signifikanten Massenzuwachs bei der Orionkapsel. Bei der J-2X Variante konnten keine Einsparungen gegenüber Ares I festgestellt werden, bei der RL-10 Variante schon. Ca. 2 Milliarden $ lassen bei der Entwicklung so einsparen und weitere 3 Milliarden $ für die ersten 14 Flüge, was dann insgesamt 16 Milliarden $ für die ersten 14 Flüge macht.

Im Rahmen der Studie wurden 6 Delta IV Heavy Varianten untersucht. Die Atlas V wurde nicht mit einbezogen, weil keine Daten für die russischen Triebwerke verfügbar seien.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Study061509.xml&headline=Study%20Finds%20Human-rated%20Delta%20IV%20Cheaper&channel=space

Na das wird am Mittwoch sicher ein Thema bei dem ersten Kommitteetreffen sein. ;)

hesaenger

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #1 am: 16. Juni 2009, 11:29:15 »
Hallo,

was in der Rechnung fehlt sind die Infrastruckturkosten für die Landung. Wenn Orion wieder schwerer werden dürfte, könnte man ja wieder auf dem Land landen, könnte vielleicht sogar so landen, wie das die Russen planen. Damit würde der Betrieb wesentlich günstiger.

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Offline MR

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #2 am: 16. Juni 2009, 15:13:41 »
Der Bericht gibt praktisch exakt die Kritiken wieder, die schon von Anfang an an der Ares 1 geäußert werden. Gemessen daran, das man bereits 2 eingeführte Träger (Delta 4 und Atlas 5) hatte, die sich mit recht geringen Modifikationen zu einem passenden (am Ende sogar noch leistungsstärkerem) Träger für Orion hätten weiter entwicklen lassen, war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn. Die Argumente, man könne bewährte Teile des Space Shuttles wiederverwenden, zieht da nicht. Mittlerweile setzt Ares 1 weit mehr unerprobte Komponenten ein als die Delta 4. Auch das zweite Argument, die Sicherheit, ist ein Witz. Ares 1 soll eine Sicherheit (Verlust der Crew) von 1:2000 bieten, die modifizierten Atlas- oder Delta Träger nur eine von 1:1000. Das ist angeblich viel zu wenig. Nur, wenn man so sehr auf die Sicherheit bedacht ist, wiso lässt man dann das Shuttle weiter fliegen (Risiko 1:80) oder kauft weitere Plätze bei Sojus (Risiko ca 1:200)?

Man hat jetzt das Problem, das man entweder weitere Milliarden in eine sinnlose Entwicklung stecken muss oder mit weiterem Zeitverzug rechnen muss. Hätte man bereits 2004 - 2005 mit den Modifikationen der Delta 4 begonnen, könnte Orion (oder zumindest ihr Träger) bereits fliegen. Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob das Konzept wirklich funktioniert, welche Änderungen daran noch nötig sind bzw welche Nutzlast am Ende überhaupt noch übrigbleibt.

klausd

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #3 am: 16. Juni 2009, 16:24:46 »
war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn.

Die Entwicklung einer neuen Rakete ist was Erkenntnisse / Beschäftigung usw angeht niemals kompletter Unsinn. Ich bin auch kein Freund der Ares-1 und eher für die DIRECT Variante. Aber auch da wird kein Nutzlastträger verändert.

Flugprofil, Perfomance, Geräuschentwicklung usw sind bei Delta und Ares nicht optimal für eine bemante Kapsel...

hesaenger

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #4 am: 16. Juni 2009, 18:58:24 »
Hallo,

wir haben in der Raumfahrt kaum mehr Sachentscheidungen. Solange die Politik aber die Raumfahrt finanziert, muss man ihr auch die politischen Entscheidungen zugestehen. Würde es etwas ändern, wenn man den Wähler besser aufklären würde. Wieviel Interesse gibt es z.B. in Deutschland überhaupt an der Raumfahrt? Hier werden doch noch nicht einmal die Forumsmitglieder bei ihren politischen Vertretern aktiv! Also sollten wir auch bewusst sein, dass das Geschehen weiter dahin dümpelt und Beispielsweise der aktuelle Regierungsvorschlag zur Ariane X Wirklichkeit wird. Stopp. Sollte Ares den Bach hinunter gehen, wird man wenigstens das Design noch einmal ändern. Das wäre aber auch kein wirklicher Trost? Das heißt, wenn wir erfolgreiche Raumfahrtprogramme wollen, müssen wir das auch aussprechen – und nicht nur unter uns diskutieren!

Basileios

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #5 am: 01. August 2009, 16:38:59 »
Hallo.

Laut der ULA selbst ist die Entwicklung einer neuen Oberstufe nicht notwendig.

Die ULA beziffert die Kosten für die Umwandlung der Delta IV Heavy in eine bemannten Träger auf etwa 500 Millionen für das "Human-Rating" + nochmal 800 Millionen für die Modifizierung der Startanlagen.

http://www.nasa.gov/pdf/361835main_08%20-%20ULA%20%201.0_Augustine_Public_6_17_09_final_R1.pdf

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Offline MR

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #6 am: 01. August 2009, 20:27:24 »
war die Entwicklung der Ares 1 kompletter Unsinn.

Die Entwicklung einer neuen Rakete ist was Erkenntnisse / Beschäftigung usw angeht niemals kompletter Unsinn. Ich bin auch kein Freund der Ares-1 und eher für die DIRECT Variante. Aber auch da wird kein Nutzlastträger verändert.

Flugprofil, Perfomance, Geräuschentwicklung usw sind bei Delta und Ares nicht optimal für eine bemante Kapsel...

Ich finde allerdings die Gründe für die Entwicklung der Area ziemlich vorgeschoben. Klar wär die Delta 4 nicht optimal, aber auf jeden Fall hätte sie jede Menge Potential geboten (die RS-68A sind sehr ineffektiv). Vor allem wäre das Entwicklungsrisiko weit geringer gewesen und der Träger wäre schneller verfügbar gewesen. Bei der Ares 1 dagegen stößt man noch heute, fast 5 Jahre nach Programmstart, auf nicht einkalkulierte Risiken und musste die Nutzlast schon mehrfach deutlich senken. Man fragt sich praktisch jeden Tag aufs neue, welche weiteren Probleme und Schwachpunkte noch auftauchen werden.

Da es aber nicht nur um ein weit entferntes und auf der Kippe stehendes Mondlandeprogramm geht, sondern auch überhaupt um die Fortsetzung der bemannten Raumfahrt und die weitere Nutzung der ISS, wäre es wichtig gewesen, möglichst schnell einen flugfähigen Träger zu haben. Leider hat man diese Chance versäumt und sich lieber auf das nicht absebare Abenteuer einer kompletten (und überflüssigen) Neuentwicklung eingelassen.

klausd

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #7 am: 01. August 2009, 21:06:00 »
Ob das Projekt-Risiko einer Weiterentwicklung geringer einzuschätzen ist als eine Neuentwicklung möchte ich mal bezweifeln. Hier und da muss man jedes Teil zweimal umdrehen.

Früher dachte man auch mal, dass ein Wiederverwendbares Raumfahrzeug billiger sein wird. Und das war damals absolut logisch und nachvollziehbar.

Von daher: Nicht alles was auf der Hand logisch erscheint ist auch die bessere Wahl. Die Jungs von der NASA haben sicherlich nicht vor Ihr eigenes Weltraumprogramm zu verzögern.

Basileios

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #8 am: 02. August 2009, 03:18:31 »
So wie ich es verstanden hab hat das NASA-Management um Mike Griffin die Ares I durchgesetzt und nicht die Ingenieure.

Mit der Delta IV Heavy hat man heute schon eine gute Trägerrakete, die mehr leistet als die Papierrakete Ares I. Und viel kosten würde es auch nicht, da die Entwicklung einer neuen Oberstufe, Entgegen der Feststellung der Aerospace Corporation, nicht notwendig ist. Ich denke mal 1-2 Milliarden bei der Delta, wenn es hochkommt, gegen über 13 Milliarden bei der Ares I.

Das schöne an der Delta ist außerdem, dass man noch Ausbauoptionen hat, bis 70t. So könnte man auch einen Schwerlastträger auf Delta-Basis entwickeln. Leider hat sich die NASA aber dem Shuttle verschrieben und will unbedingt die Infrastruktur weiternutzen, wobei das bei der Ares I ja auch nur bedingt möglich ist.

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Offline MR

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #9 am: 02. August 2009, 11:56:35 »
Ob das Projekt-Risiko einer Weiterentwicklung geringer einzuschätzen ist als eine Neuentwicklung möchte ich mal bezweifeln. Hier und da muss man jedes Teil zweimal umdrehen.

Früher dachte man auch mal, dass ein Wiederverwendbares Raumfahrzeug billiger sein wird. Und das war damals absolut logisch und nachvollziehbar.

Von daher: Nicht alles was auf der Hand logisch erscheint ist auch die bessere Wahl. Die Jungs von der NASA haben sicherlich nicht vor Ihr eigenes Weltraumprogramm zu verzögern.

Bei der NASA bin ich mir manchmal nicht so sicher, die legen sich gerne auch mal selber Steine in den Weg...

Das der Shuttle teurer ist als eine Wegwerfrakete, liegt an verschiedenen Gründen. Er ist bemannt, er hat extrem hohe Fixkosten und konnte nie die Flugrate erreichen, die eigentlich angedacht war (50 Flüge im Jahr). Dazu hat man bei der Entwicklung einige drastische Fehler gemacht. All das sorgt am Ende dafür, das der Shuttle teurer ist als eine Wegwerfrakete, aber das muss nicht grundsätzlich für alle wiederverwendbaren Träger zutreffen. Der Shuttle ist hier noch ein Prototyp, bei einem Nachfolger könnte das ganz anders aussehen. Aber ich schweife ab...

Ich hab seit Jahren das Gefühl, das es vor allem der Lobbyarbeit von ATK zuzuschreiben ist, das man sich für die Entwicklung der Ares 1 entschieden hat. Man hatte mit der Atlas 5 und mit der Delta 5 zwei bewärte und zuverlässige Träger im Einsatz, die beide noch keinen gravierenden Fehlstart hatten und sowohl Lockheed als auch Boeing hatten vernünftige Konzepte für eine Weiterentwicklung vorgelegt.

Das die Entscheidung letztlich für die Ares und gegen die beiden eingeführten Träger fiel, ist rationell nicht nachzuvollziehen. Das Entwicklungsrisiko bei den EELVs war überschaubar, zudem war besonders bei der Delta 4 genügend Wachstumspotential vorhanden. Mit Aluminium - Lithium Leichtbauweise, neuen RS-800 Triebwerken und einer neuen Oberstufe hätte die Delta 4 ohne Probleme bis auf 40 Tonnen Nutzlast weiterentwickelt werden können (was für Orion gar nicht notwendig gewesen wäre), ohne das teure Änderungen an der Startrampe nötig gewesen wären.

Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen. Dabei läuft die Zeit der Shuttles unerbittlich ab.

Es wäre sinnvoller, das Geld, was für die Ares 1 Entwicklung geplant ist, für einige weitere Shuttleflüge und die Anpassung der Delta 4 für Orion einzusetzen. So könnte man eine jahrelange Pause in der bemannten Raumfahrt vermeiden.

klausd

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #10 am: 02. August 2009, 11:57:38 »
Jetzt aber mal Butter bei die Fische!

Ares 1 hat eine Nutzlastkapazität von 25t. Delta IV Heavy von nur 23t. Wo wollt Ihr denn bei Orion nochmal 2 Tonnen wegnehmen?
Zudem: "Delta IV exceeds allowable g-loads"

Ich kann da auch gerne weitermachen. Ihr werdet dann wahrscheinlich trotzdem krampfhaft Gründe suchen und finden, trotzdem eine Delta IV zu nehmen. Das Problem wird einfach sein das sich die zusammengerechneten Daten niemals werden bestätigen lassen und wir jetzt einfach nur die Probleme der Ares - 1 Entwicklung sehen. Bei der Weiterentwicklung der Delta hätte es auch Probleme gegeben! Wie viel kann kein Mensch sagen!

Eine Neuentwicklung finde ich das einzig richtige! (Auch wenn ich lieber die DIRECT Raketen gesehen hätte  ;))


So könnte man eine jahrelange Pause in der bemannten Raumfahrt vermeiden.
Das ist nicht sicher! Nochmal: Bei der Weiterentwicklung der Delta hätte es auch Probleme gegeben! Wie viel kann kein Mensch sagen!

Basileios

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #11 am: 02. August 2009, 14:43:51 »
Die Delta IV Heavy schießt 25,800 kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC). Soviel kann man sagen. Deine Angaben ziehen wahrscheinlich die Nutzlasthülle ab.

Die Nutzlast der Ares I fluktuiert. Es ist eben eine Papierrakete! Angaben gehen von 23 bis 25t.

Außerdem kann man die Flugbahn der Delta so anpassen, dass die G-Loads eben nicht das Maximum überschreiten und es auch keine "Black Zones" gibt. Die ULA hat das nochmal nachgerechnet, sonst würden sie keine derartigen Angaben machen. Sollte die Nutzlastkapazität trotzdem nicht reichen, dann kann man diese relativ einfach erhöhen, z.B. durch das Anbringen von GEM-60 Feststoffboostern. Die Entwicklung einer neuen Oberstufe ist nicht notwendig (wenn auch wünschenswert für das Mondprogramm).

Die Ares I ist jetzt schon die dritte Rakete der Amerikaner in der 15t bis 30t Klasse. Völlig unnötig. Enorm teuer noch dazu und mit fraglicher Sicherheit (Vibrationsprobleme, Abortschwierigkeiten).

Ich denke nicht, dass die Augustine Commission eine Fortführung des Ares I Programms empfiehlt. Und wenn, dann nur aus Kostengründen/Vertragsgründen, denn es wurde ja schon einiges investiert von ATK und anderen, z.B. in den 5-Segment Booster und das J2-X.

Ich persönlich bin ein Delta-Fan. Eine tolle Rakete, mit vielen Möglichkeiten zur Weiterentwicklung.

Offline trallala

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #12 am: 02. August 2009, 14:45:43 »
Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen.

Ein bischen zu sehr schwarz/weiß gedacht finde ich ...
Was steht denn da grad im VAB rum? Sicher kein Papiermodell.
Und natürlich weiß man vor dem Erstflug nie ob sie fliegt  ::)

Basileios

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #13 am: 02. August 2009, 14:48:39 »
Bei der Ares 1 dagegen weiß immer noch keiner, ob sie überhaupt fliegt. Man werkelt seit Jahren daran herum, aber außer immer neuen Problemen hat man kaum etwas vorzuweisen.

Ein bischen zu sehr schwarz/weiß gedacht finde ich ...
Was steht denn da grad im VAB rum? Sicher kein Papiermodell.
Und natürlich weiß man vor dem Erstflug nie ob sie fliegt  ::)

Im VAB steht eine Shuttle 4-Segment Booster, wie er seit 30 Jahren fliegt.  ;D

Für mich ist Ares I-X nicht mehr als ein PR-Stunt der NASA. Die Aussagekraft für Ares I, die aus 5 Segment Boostern und einer neuen Oberstufe besteht läuft meiner Meinung nach gegen null.

Offline trallala

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  • 1042
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #14 am: 02. August 2009, 15:12:27 »
Im VAB steht eine Shuttle 4-Segment Booster, wie er seit 30 Jahren fliegt.  ;D

Für mich ist Ares I-X nicht mehr als ein PR-Stunt der NASA. Die Aussagekraft für Ares I, die aus 5 Segment Boostern und einer neuen Oberstufe besteht läuft meiner Meinung nach gegen null.

Oh, also doch plötzlich die tolle Wiederverwendung vom Shuttlekomponenten?
Ich wusste auch gar nicht, das bisher Shuttlebooster (absichtlich und kontrolliert) alleine geflogen sind...

Es gibt da z.B. eine schönes Interaktives Feature mit CAD-Zeichnugen wo du dir die ganzen Unterschiede mal genau anschauen kannst:
http://www.nasa.gov/externalflash/constellation_projects/

Basileios

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #15 am: 02. August 2009, 15:35:51 »
Das die NASA ein neues Kontrollsystem für den Alleinflug eines Shuttle Boosters braucht und dass die auch Sensoren in der Rakete haben erklärt sich eigentlich von selbst.

Aber der Kern der Sache liegt ja woanders.

Bei den 5-Segment Boostern erwartet man ganz andere Probleme als bei den 4-Segment Boostern, z.B. exzessive Vibrationen im Flug. Ein Teststart mit einem 5-Segment Booster würde viel Sinn machen, aber dieser Test eines Shuttleboosters hat relativ wenig Aussagekraft. Zweifel an der Rakete wird er keinesfalls beseitigen.

Außerdem ist es das erste mal seit der Saturn I, dass die NASA eine Rakete nicht voll flugfähig testet. Warum wohl? ::)

Die NASA scheint sich bei der Ares I selbst nicht sicher zu sein. Die explodierenden, völlig überzogenen Kosten alleine geben den Kritikern ja schon recht.

Offline trallala

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #16 am: 02. August 2009, 16:11:27 »

Bei den 5-Segment Boostern erwartet man ganz andere Probleme als bei den 4-Segment Boostern, z.B. exzessive Vibrationen im Flug. Ein Teststart mit einem 5-Segment Booster würde viel Sinn machen, aber dieser Test eines Shuttleboosters hat relativ wenig Aussagekraft. Zweifel an der Rakete wird er keinesfalls beseitigen.

Klar, nur eine vollständige Rakete kann eine vollständige Rakete simulieren. Ein kompletter Test würde auch mehr Infos bringen, aber ein halber Test ist besser als gar keiner. Fehler in einem möglichst frühen Entwicklungsstadium zu erkennen ist sehr wichtig, deshalb halte ich diesen Test für besser, als zu warten bis man in zwei Jahren eine volle Ares I zum testen hat.
Der 5-Segmentbosster wurde ja auch schon getestet, also ganz unwissend ist man da auch nicht mehr.

Zitat
Außerdem ist es das erste mal seit der Saturn I, dass die NASA eine Rakete nicht voll flugfähig testet. Warum wohl? ::)
Warum denn? Ich weiß grad nicht auf was du hinaus willst.
Wieviele Raketen hat denn die NASA seit der Saturn I und V entwickelt? (nicht entwickeln lassen)

Zitat
Die NASA scheint sich bei der Ares I selbst nicht sicher zu sein.
Die explodierenden, völlig überzogenen Kosten alleine geben den Kritikern ja schon recht.

Explodierende Kosten gibt es in allen Entwicklungsprojekten wo was neues gemacht wird. Das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch bei dem Umbau der Delta der Fall. Man sieht vorher nie alle Untiefen der Entwicklung und außerdem verschönt natürlich jeder sein eigenes Projekt möglichst stark.
Was sollen Kosten alleine denn Recht geben? Das die Zahlen mit denen die Kritiker um sich werfen viel niedriger sind? Natürlich sind sie das, sie sind ja auch nur grob über den Daumen gepeilt.

Ich behaupte nicht, dass Ares I das beste ist was uns passieren kann, aber man es einfach nicht so einseitig sehen, das die Delta so viel besser gewesen wäre. Wir sehen von den Delta-Plänen immerhin nur das ganz frühe Entwicklungsstadium, in dem die Ares auch noch viel besser aussah.

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Offline MR

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Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #17 am: 02. August 2009, 16:15:13 »
Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem. Man kann die Aufstiegsbahn anpassen, um die Bedingungen für einen bemannten Einsatz zu optimieren. Der Schallpegel sollte auch kein Thema sein und sich durch ein etwas stärkeres Sprinklersystem beim Start verringern lassen. Zudem ist der Shuttle selbst sehr viel lauter, ohne das es dabei zu Problemen für die Besatzung kommt.

Leistungssteigerung ist für die Delta 4 auch kein Problem. Die RS-68 Triebwerke sind sehr ineffizient und lassen breiten Raum für Verbesserungen (ein verbessertes RS-800 ist ja schon vorgeschlagen), zudem könnte man das Leergewicht des Trägers durch AL - LI Leichtbauweise senken (wie beim Shuttle Tank). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man auch an eine neue Oberstufe mit dem J-2X denken (wenn man es eh schon entwickelt, kann man es auch einsetzen). Die Sicherheit sollte auch kein Thema sein (die 1:2000 der Ares 1 halte ich angesichts der Probleme für nicht realistisch). Am Ende spricht eigentlich nichts für die Ares 1.

Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.

Klar wäre eine Neuentwicklung sinnvoller gewesen, aber dann bitte eine richtige Neuentwicklung und keinen Space Shuttle Kannibalismus. Wenn man schon das J-2 mit moderner Technik nachbaut, warum nicht auch das F-1? Eine Unterstufe mit 2 F-1 Triebwerken nach dem gleichen Prinzip wie bei den EELVs (Stufenbündelung) wäre sowohl eine Basis für einen Orion Träger als auch eine Basis für einen Schwerlastträger. Vorteil: Man entwickelt eine einzige Startstufe, die dann einzeln, als 3er oder gar als 5er Bündel eingesetzt werden könnte. Die Entwicklungskosten wären zwar sicher teurer als die der Ares 1 gewesen, das hätte sich allerdings dadurch relativiert, dass man gleich eine Menge Vorarbeiten für einen Schwerlastträger geleistet hätte. Zudem wäre der Schwerlastträger billiger geworden, weil er die gleichen Stufen wie der Orion Träger verwendet hätte. Das hätte dann wenigstens Hand und Fuss gehabt, nicht das aktuelle Rumeiern.

Offline trallala

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  • 1042
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #18 am: 02. August 2009, 16:39:46 »
Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem. ...
=Alle die wir jetzt so sehen sind kein größeres Problem.

Zitat
Leistungssteigerung ist für die Delta 4 auch kein Problem. Die RS-68 Triebwerke sind sehr ineffizient und lassen breiten Raum für Verbesserungen (ein verbessertes RS-800 ist ja schon vorgeschlagen), zudem könnte man das Leergewicht des Trägers durch AL - LI Leichtbauweise senken (wie beim Shuttle Tank). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man auch an eine neue Oberstufe mit dem J-2X denken (wenn man es eh schon entwickelt, kann man es auch einsetzen).

Für Ares I umformuliert kingt das etwa so: Man nimmt einfach den bewährten Shuttlebooster in 5-Segmentbauweise, den man ja auch schon getestet hat, und setzt darauf eine Oberstufe mit dem leicht verbesserten Apollotriebwerk, was ja auch bewährt ist und verbessern es etwas. Klingt doch ganz einfach oder?  ;)

Zitat
Die Sicherheit sollte auch kein Thema sein (die 1:2000 der Ares 1 halte ich angesichts der Probleme für nicht realistisch).
Die 1:2000 stehen für die Sterbewahrscheinlichkeit der Crew. Die hängt ganz entscheidend am Rettungssystem und ähnlichen Dingen, was nichts damit zu tun hat, ob die Entwicklung teurer wuird als veranschlagt.

Zitat
Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.

Sie sind sich nicht sicher, ob ihr Selbszerstörungsgerät schwingungssicher genug ist. Gegen die Ares I an sich hab ich von dieser Seite noch keinerlei Bedenken gehört.

Zitat
Klar wäre eine Neuentwicklung sinnvoller gewesen, aber dann bitte eine richtige Neuentwicklung und keinen Space Shuttle Kannibalismus. Wenn man schon das J-2 mit moderner Technik nachbaut, warum nicht auch das F-1? Eine Unterstufe mit 2 F-1 Triebwerken nach dem gleichen Prinzip wie bei den EELVs (Stufenbündelung) wäre sowohl eine Basis für einen Orion Träger als auch eine Basis für einen Schwerlastträger. Vorteil: Man entwickelt eine einzige Startstufe, die dann einzeln, als 3er oder gar als 5er Bündel eingesetzt werden könnte. Die Entwicklungskosten wären zwar sicher teurer als die der Ares 1 gewesen, das hätte sich allerdings dadurch relativiert, dass man gleich eine Menge Vorarbeiten für einen Schwerlastträger geleistet hätte. Zudem wäre der Schwerlastträger billiger geworden, weil er die gleichen Stufen wie der Orion Träger verwendet hätte. Das hätte dann wenigstens Hand und Fuss gehabt, nicht das aktuelle Rumeiern.

Das Areskonzept trennt ja gerade deshalb, weil man eine kleinere teure "manrated" Rakete für die Crew bauen kann und das bei der große Schwerlastrakete nicht mehr machen muss. Auch sollen ja die Feststoffbooster mal billiger im Betrieb sein, weil erprobt Wiederverwendbar.

Basileios

  • Gast
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #19 am: 02. August 2009, 16:45:03 »
Der Unterschied ist: Die Delta existiert. Sie fliegt schon. Man könnte auf die jetzige Version ein Orion draufsetzen und es würde in einen Erdorbit getragen.

Die ULA gibt 500 Millionen für man-rating und 800 Millionen für Modifikationen der Startrampe an. Alles andere ist wünschenswert, aber nicht notwendig.

Auch wenn die Veränderungen jetzt das doppelte oder dreifache Kosten ... an die 13 Milliarden, die die Ares I verschlingt muss man erstmal drannkommen.

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19592
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #20 am: 02. August 2009, 16:51:14 »
Die angesprochenen Kritikpunkte der Delta 4 sind eigentlich alle kein größeres Problem.

(und dann die Liste was alles einfach ist ...)

Da muss man als Ingenieur sagen: Das sieht man erst, wenn man es versucht. Die Ares I sah am Anfang auch "einfach" aus. Aussagen wie: "das ist alles kein Problem, leicht lösbar, das machen die schon", können wir hier gar nicht treffen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Basileios

  • Gast
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #21 am: 02. August 2009, 16:55:04 »
Klar, nur eine vollständige Rakete kann eine vollständige Rakete simulieren. Ein kompletter Test würde auch mehr Infos bringen, aber ein halber Test ist besser als gar keiner. Fehler in einem möglichst frühen Entwicklungsstadium zu erkennen ist sehr wichtig, deshalb halte ich diesen Test für besser, als zu warten bis man in zwei Jahren eine volle Ares I zum testen hat.
Der 5-Segmentbosster wurde ja auch schon getestet, also ganz unwissend ist man da auch nicht mehr.

Warum denn? Ich weiß grad nicht auf was du hinaus willst.
Wieviele Raketen hat denn die NASA seit der Saturn I und V entwickelt? (nicht entwickeln lassen)
Zitat

Seit der Saturn I wurden alle neu entwickelten Trägersysteme der Amerikaner komplett getestet, von der Saturn V bis zur Delta IV.

Das man zu Schritten aus den Anfängen der Raumfahrt zurückkehrt zeugt nicht gerade von Vertrauen in das Design.

Explodierende Kosten gibt es in allen Entwicklungsprojekten wo was neues gemacht wird. Das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch bei dem Umbau der Delta der Fall. Man sieht vorher nie alle Untiefen der Entwicklung und außerdem verschönt natürlich jeder sein eigenes Projekt möglichst stark.
Was sollen Kosten alleine denn Recht geben? Das die Zahlen mit denen die Kritiker um sich werfen viel niedriger sind? Natürlich sind sie das, sie sind ja auch nur grob über den Daumen gepeilt.

Ich behaupte nicht, dass Ares I das beste ist was uns passieren kann, aber man es einfach nicht so einseitig sehen, das die Delta so viel besser gewesen wäre. Wir sehen von den Delta-Plänen immerhin nur das ganz frühe Entwicklungsstadium, in dem die Ares auch noch viel besser aussah.

Der Unterschied ist, dass die Delta IV bereits fliegt. Wir wissen, dass sie funktioniert. Wir müssen keine Triebwerke neu entwickeln, keine Stufen und auch die bestehende Startinfrastruktur kann weitgehend im jetztigen Zustand genutzt werden.

Was die Delta IV für Orion bracht ist ein Überwachungssystem, welches Störungen frühzeitig erkennt und in manchen Fällen eine erhöhte Rendundanz, wobei die Zuverlässigkeit des Trägers ja jetzt schon mehr als akzeptabel ist.

klausd

  • Gast
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #22 am: 02. August 2009, 16:56:59 »
Die Delta IV Heavy schießt 25,800 kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC).

Wer will denn da hin?

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19592
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #23 am: 02. August 2009, 16:57:06 »
Das selbst die USAF von der Ares 1x nicht überzeugt ist und daran denkt, aus Sicherheitsgründen die Startgenehmigung zu verweigern, spricht eigentlich Bände. Dabei ist es noch nicht mal ein 5 - segment Booster, sondern ein 4 - segment Booster, wie er seit 30 Jahren verwendet wird.

Hier sagst du nur die Hälfte, denn die Quellen sagen:
  • ja, die Oszillationen beim Start sind ein Problem bei ARES I-X und die USAF macht sich Sorgen über den letzten Flugabschnitt der Erststufe.
  • nein, bei ARES I (also der echten Hardware) stehen die Vibrationen nicht oben auf der Topliste von Problemen, da hier andere Vibrationen auftreten, welche im Gesamtverlauf des Flugs nicht das Ausmaß wie bei I-X annehmen sollen.

Quelle nasaspaceflight:
Zitat
Ares I itself has three top risks, with First Stage nose first re-entry, now classed as a 4×4 risk and increasing. Range Safety System certification is classed as a 4×5 risk and increasing, while TVC certification is now a noted as a 3×5 risk.
Interestingly, Thrust Oscillation is not listed for Ares I.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Basileios

  • Gast
Re: Studie: Delta IV billiger als Ares I, aber später verfügbar
« Antwort #24 am: 02. August 2009, 17:19:34 »
Die Delta IV Heavy schießt 25,800 kg in einen 185 km Orbit mit 28,5 Grad Inklination (KSC).

Wer will denn da hin?

Wie bitte?  ???

Raketen, die vom Kennedy Space Center in einen niedrigen Erdorbit starten, zum Beispiel?