Schienenstart / Kanonenstart

Zitat von: Meagan am 15. Juni 2009, 13:00:44

Die Autoindustrie

Ja die Autoindustrie ist wirklich an allem Schuld...
Der Vergleich ist ein wenig wie Äpfel und Birnen... Und zudem: Was kann die Autoindistrie dafür, wenn es einfach keine anständigen Akkus gibt??? Da hilft kein Geld, wenn es einfach nix besseres gibt, bisher...

mal kurz OT weil ich es einfach mal loswerden muss:
Wer war in letzter Zeit mal in einer Chinesischen Großstadt?
Dort fahren NUR Elektroroller rum (Verbrennungsmotorroller wurden einfach verboten) und zwar zu abertausenden. Wie sieht es da in sagen wir mal Rom aus? Abertausende Verbrennungsmotormofas.
Und es gibt auch ganz seltsamer Weise chinesische Elektroautos (4-Türer) die 400km Reichweite haben und in serienfertigung sind. Komisch, geht wohl doch? Wird aber von westlichen Medien systematisch totgeschwiegen und bei öffentlichen Auftritten lächerlich gemacht. Wer will kann ja mal zu BYD (Build Your Dreams) recherchieren. Und um mal ganz wild zu spekulieren: Wer könnte denn ein Interesse haben ganz fleißig das Schild "Elektroautos sind unausgereift und schaffen maximal 50 km" hochzuhalten? Doch nicht etwa die Ölindustrie? Neinneinnein ...

So, mal weiter zum Schienenstart

Zitat von: Meagan am 15. Juni 2009, 13:00:44

Da hilft jede Technik weiter [...] unsere Umwelt entlastet wird.

Außerdem sind die Resourcen unseres Planeten endlich.

Das sind aber alles Argumente für eine Rakete!  

Denn ein solcher elektroMagnet ist wohl deutlich umweltbelastender (Stichwort Strom kommt aus der Steckdose) als die Haupt-Triebwerke des Space Shuttles die als Abgase Wasser produzieren!

Zitat von: Meagan am 15. Juni 2009, 13:00:44

Die Autoindustrie

Ja die Autoindustrie ist wirklich an allem Schuld...
Der Vergleich ist ein wenig wie Äpfel und Birnen... Und zudem: Was kann die Autoindistrie dafür, wenn es einfach keine anständigen Akkus gibt??? Da hilft kein Geld, wenn es einfach nix besseres gibt, bisher...

Ich habe geschrieben, daß es in 100 Jahren Autoindustrie beim Antrieb keine wirklichen Innovationen gab.

Die Computerindustrie hat in wesentlich kürzerer Zeit riesige Fortschritte gemacht. Genauso die Weltraumforschung. Die Akkutechnik hat alle paar Jahre wirklich leistungsfähigere und bessere Akkus hervorgebracht.

Meine Aussage ist, daß wer nicht forscht, wird sich auch nicht weiterentwickeln. (wie die Autoindustrie, einen 8000PS Motor brauche ich nicht für mein nächstes Auto) Wer sich nicht weiterentwickelt, wird irgendwann sterben.

Ich hoffe, daß sich in nächster Zeit die Elektroautos behaupten werden.

Nur noch kurz etwas zu Elektroautos:

Der Goldweg sind die auch nicht. Welche elektrische Infrastruktur sollte denn Millionen Elektroautos heute versorgen? Das muss erst mal alles gebaut werden und kostet damit auch Geld und Energie. Wenn die in Massen fahren, werden sie wahrscheinlich im Betrieb nicht billiger sein als heutige Autos. Der jährliche Austausch leistungsfähiger Akkus wird ebenso zu einem Kosten- und Umweltfaktor. Wie oft tauscht man die Hälfte des Motors in einem heutigen Auto?

Die Gesamtenergiebilanz eines Toyata Prius ist bei weitem nicht so grün wie sie auf den ersten Blick erscheint (ist auch bei anderen Konzepten und Produkten so) ...

Neben aller Lobbyarbeit und Vorurteilen: Ottomotoren haben sich nicht ganz umsonst durchgesetzt und bewährt.

Ottomotoren haben sich nicht ganz umsonst durchgesetzt und bewährt.

Ja bewährt haben sie sich, aber es ist ja absehbar, das die Grundlage ( Erdöl) für Verbrennungsmotoren in näherer zukunft ausgehen wird und dann ??  wieder bei Null anfangen. Da sollte man doch eher jetzt sehen, das man die Infrastruktur für eine zukünftige Technologie schonmal aufbaut.


Thema Start auf Schienen:  Ich denke mal einfach, das es hier genuaso ist,  jetzt schonmal die Grundlagen erforschen und  kleine Testanlagen bauen.
Bis diese Technik zur Serienreife kommt, werden so oder so noch mindesten (optimistisch gedacht) 25 Jahre vergehen.

Also wir es wohl bei der "guten alten Raketentechnik" bleiben.  vorerst.

Thema Start auf Schienen:  Ich denke mal einfach, das es hier genuaso ist,  jetzt schonmal die Grundlagen erforschen und  kleine Testanlagen bauen.
Bis diese Technik zur Serienreife kommt, werden so oder so noch mindesten (optimistisch gedacht) 25 Jahre vergehen.

Also wir es wohl bei der "guten alten Raketentechnik" bleiben.  vorerst.

Ich denke wir sind hier zu dem Resultat gekommen, dass so ein Start auf Schienen auf absehbare Zeit keinerlei Sinn macht.

- man kann keine Orbitgeschwindigkeit ereichen
- man kommt nicht mal auf Orbithöhe
- riesiger Bauaufwand

Ich denke, daß die Art der Antriebe die Frage der Zukunft schlechthin sein wird. Ob nun Elektro oder Brennstoffzelle, ob Raketenmotor oder Schiene. Wichtig ist, daß es Resultate gibt. Damit meine ich aber keine Prototypen sondern ausgereifte Serienmodelle. Sowohl auf der Straße, als auch für das All.

Ich habe mal einen Bericht in einem Buch von 1902 gelesen. Das zentrale Thema war, mit was die Autos später mal fahren werden. Das war ein Pro und Kontra zwischen Dampfmaschine und Ottomotor. Der Autor kam zu dem Schluß, daß sich wohl die Dampfmaschine dursetzten wird, da das Petrolium zu sehr stinkt.

Wie werden unsere Kindeskinder in 100 Jahren auf uns zurückblicken ? Sie können sagen, damals gab es noch die nötigen Resourcen um alternative Antriebe zu entwickeln. Oder werden sie sagen daß die Korruption und der Lobbyismus der Ölindustrie die Entwicklung so sehr gebremst hat, daß sie nun in Armut leben müssen, in einer Welt die hauptsächlich von Zerstörung und Katastrophen geprägt ist ?

Werden sie sagen, es waren mal Menschen auf dem Mond und die Raumfahrt hat das Leben auf der Erde bereichert oder werden sie denken, es waren mal Menschen auf dem Mond, dem Mars und es sind sinnlos riesige Mengen Resourcen vergeudet worden ?

Ein Schienenstart ist eine von vielen mögliche Optionen. Ich sage nicht, daß sie gut oder schlecht ist. Sie ist es aber sicher Wert beachtet zu werden.

Damit meine ich aber keine Prototypen sondern ausgereifte Serienmodelle

ausgereift Serienmodelle benötigen aber in regelfall etliche Prototyten und Versuchs und Testobjekte.

.. und diese müssen erstmal funkionieren.

Sich MUSS geforscht werden, sonst stehen wir demnächst ohne Licht, und fahrbaren untersatz da und können nichtmal neue Kraftwerke bauen, da die alten keinen Brennsoff mehr haben. (etwas übertrieben ich weiß)

s gibt ja schon etliche Proto´s von diversen Antriebsmöglichkeiten, aber leider leider liegen diese in den Schubladen der Ölmultis. 

...und uns versucht man klar zu machen, das der teure Sprit am anfang der Ferienzewit zufall ist und nicht mit der bekannten Reisewelle zu tun hat.  da lach ich doch nur !!

Das mit der Korrelation der Spritpreise und Ferien/Feiertagen funktioniert auch ohne Absprache, einfach durch Beobachtung von Markt und Konkurrenz.

Außerdem: Auch in anderen Märkten gehen die Preise hoch, wenn die Nachfrage steigt. Beschwert sich da einer?

So, ich bin jetzt selbst in das abschweifende Thema eingestiegen. Lasst uns aber jetzt wieder zu Konzepten der Raumfahrt zurückkehren.

@Meagan:
Das Petrolium stinkt ist aber eine andere Argumentart als die hier gebrauchte. Wir haben festgestellt, dass der Schienenstart z.B. nicht geht weil die Nutzlast oder auch Menschen die Beschleunigungskräfte nicht vertragen die dabei auftreten. Das ist vollkommen unabhängig, ob das ganze mit Dampf oder Magnetismus funktioniert oder wie ausgefeilt die entsprechende Technik ist. Die Beschleunigung muss auf eine längere Zeit und damit auf eine längere Strecke verteilt werden als mit dem Schienenkonzept machbar. Wieviel Strecke legt z.B. das Shuttle bis zum MECO zurück?
Ohne sowas ganz futuristisches wie Trägheitsdämpfung ist da nix zu machen. Und die erwarte ich persönlich nicht in den nächsten 25 Jahren.

Pessimist!

Pessimist!

Wenn man Kofein nicht auch als Trägheitsdämpfer zählt ... 

Vor diesem Thread fand ich diese Starttechnik auch toll und Zukunftsträchtig, aber ich finde es gab hier genug harte Fakten die mich da umgestimmt haben. Sich von Fakten umstimmen lassen finde ich auch was recht wichtiges. Die Kunst ist natürlich, das nicht zu schnell zu tun, denn auch Fakten stimmen ja nicht immer z.B. wegen einem falschen Blickwinkel oder Annahme.
Klingt das weniger pessimistisch? 

Die Akkutechnik hat alle paar Jahre wirklich leistungsfähigere und bessere Akkus hervorgebracht.

Mein Nokia von Anno 2000 hatte schon einen Litium Poymeer Akku.



Der ElektroMOTOR ist perfekt ausgereift. Wie gesagt, schon Mitte der 80er gab es einen Mercedes mit Elektromotor. Und auch noch früher gab es das. Es fehlte immer nur der Akku der lange hält und den man schnell aufladen kann!

Er fehlt, und da kannst Du jeden Experten Fragen! Das steht überall so und das kannst Du nicht leugnen.

Es gibt zwar noch die schöne Idee, einfach 3 Standardakkus auf den Markt zu bringen, klein, mittel, gross und an der Tankstelle bekommt man dann einfach einen neuen eingesetzt usw.... (Du siehst, es gibt Idee auf die wärest Du nichtmal gekommen) Aber auch da gibt es leider Hindernisse die auf unsere Marktwirtschaft zurückzuführen sind. Nicht auf die Inkompetenz der Autohersteller. Dort arbeiten unsere besten Ingineure! Wir werden wohl solche "Parkuhren" mit Stromanschluss bekommen...


Wie man herausliest mag ich es nicht, wenn einfach auf unserer Autoindustrie herumgehackt wird, nur weil es grade très chick ist. 

Klingt das weniger pessimistisch?

naja ein wenig.

aber grundsätzlich spricht ja nix gegen die Technik selber,  ich meine im kleinen wird ja schon munter daran geforscht   wie z.b. "Gaußgewehre" und "Railguns"  da geht es ja gundsätzlich um die selbe technik. aber selbst die funkioniert noch nicht richtig bzw. langanhalten.

also eine Art Gaußgewehr für Raumfahrzeuge, evtl. gekoppelt an einen höheren Abschussort für kleinere Geliter könnte ich mir sogar bildlich vorstellen.
Solange es nicht den namen "Spacemountain" bekommt und von Disney gesponsort wird.  

 

Ich wähle nochmal das Thema Auto obwohl das eigentlich nicht hierher gehört.

Schon wieder höre ich, daß Akkus wegen dies und dem nicht gehen. Na und , dann nehmen wir Brennstoffzellen. Wenn die nicht gehen, bauen wir Schwungmassen ins Auto ein. Und wenn das nicht geht, schneiden wir ein Loch in den Boden des Autos und machen's wie Fred Feuerstein. Mitsammt Jabadabadoo !

Das Thema Auto zeigt mir immer wie unflexibel unsere Gesellschaft ist. Wenn der Fahrplan zum Mars genauso funktioniert, wie der Pessimismus hier und die unflexiebele Autoindustrie, werden wir es wohl gerade bis zum Mond schaffen.

Ich bin nicht dafür, daß ein Projekt des Projektes Willen durchgezogen wird. Es muß Sinn machen und realisierbar sein. Also Jungs, versucht Euch mal vorzustellen, ihr lebt in 100 Jahren und blickt in die Vergangenheit auf unsere heutige Zeit. Macht es dann Sinn Akku oder Wasserstoffautos zu entwickeln, oder eine Schienenvorrichtung zum Abschuß von Raumfahrzeugen ?

Wir können es ja auch wie die Bahn machen und die Straßen mit Stromleitungen versehen. In der Stadt fährt man mit Akku, und außerhalb klinkt man sich in die Fahrdrähte ein.

Es gibt sicher noch 1.000.000.000 unenteckte Möglichkeiten. Laßt uns ein paar davon finden. Sei es eine Schienenabschußvorrichtung mit Tunnel, eine lasergesteuerte Brotschneidemaschine für die Schwerelosigkeit oder einen Gesundheitsroboter für Astronauten.

Wäre Lindberg nicht von Amerika losgeflogen , hätte er Europa nie erreicht !

Zitat

Klingt das weniger pessimistisch?

naja ein wenig.

aber grundsätzlich spricht ja nix gegen die Technik selber,  ich meine im kleinen wird ja schon munter daran geforscht   wie z.b. "Gaußgewehre" und "Railguns"  da geht es ja gundsätzlich um die selbe technik. aber selbst die funkioniert noch nicht richtig bzw. langanhalten.

also eine Art Gaußgewehr für Raumfahrzeuge, evtl. gekoppelt an einen höheren Abschussort für kleinere Geliter könnte ich mir sogar bildlich vorstellen.
Solange es nicht den namen "Spacemountain" bekommt und von Disney gesponsort wird.  

 

Ich finde Disney nett. Da können sogar Drachen fliegen und die Starts klappen auch. Warum also nicht mal von Disney inspirieren lassen ?

Wie man herausliest mag ich es nicht, wenn einfach auf unserer Autoindustrie herumgehackt wird, nur weil es grade très chick ist.  Traurig

Keine Sorge, ich hackte und hacke auf der Autoindustrie noch rum, wenn es aus der Mode ist.

Das Problem an dem Ganzen liegt glaube ich nicht an der technischen möglichkeit bzw. unmöglichkeit, sondern an der bequemlichkeit des Menschen.

elektro / Wasserstoffautos haben eine Reichweite von bis zu ich sage mal 100 - 300 km je nach leistung. 
Hmm  jetzt überlege ich mal,   habe ich lust auf dem Weg in die nächste stadt oder auf der Fahrt in den wohlverdienten Urlaub  ständig an einer "Tankstelle" zu stehen und die akkus zu
tauschen / aufzuladen.  Ich denke NEIN.

Ich will damit nicht sagen, das es nicht probiert werde soll,  auch Akkus werden leistungsfähiger, vorallem wenn die firmen einen großen wirtschaftlichen nutzen darin sehen.

mal zurück zum Thema:
Das Problem bei einem Schinenstart ist doch, das der kosten / nutzen faktor viel zu groß ist. Aktuell ist auch noch das Problem, das in den bereich Raumfahr sowieso die gelder gestrichen werden, wie da noch vernünftig an neuen zukunftsweisenden Projekten forschen ??
Vielleicht ja doch ein Sponsoring von Disney   

Unsere Welt hat sich seit den letzten 200 Jahren extrem verändert. Zuerst die industrielle, dann die digitale Revolution. Heute spricht man schon vom Weltraumtourismus.

Fest steht nur, daß schon viele Konzepte aus der Vergangenheit untergegangen sind. Meist aus Wirtschaftlichkeitsgründen. Es wird noch vieles entwickelt werden. Ob da nun so ein Schienenstartmechanismus dabei sein wird werden wir vielleicht in einigen Jahren wissen. Ohne den Erfindergeist vieler Forscher wären wir auch nie soweit gekommen.

Das Auto , so wie wir es heute kennen, wird eines Tages verschwinden. Etwas neues wird seinen Platz einnehmen. Das wird aber schon in naher Zukunft passieren.

Ich bedauere aber, daß sich hier die Meinung durchgesetzt hat, daß so ein Schienenstartsystem zu teuer, zu aufwendig und zu Energieintensiv ist.

Wenn die Argumente das aussagen ... dann muss man sich der Sachlage ergeben, anstatt dogmatisch an einer Idee festzuhalten.

Wenn es keine Probleme gäbe, glaubst du nicht, dass alle hier von dem System überzeugt und begeistert wären? Wir sagen ja nicht willkürlich: utopisch.

Ich bedauere aber, daß sich hier die Meinung durchgesetzt hat, daß so ein Schienenstartsystem zu teuer, zu aufwendig und zu Energieintensiv ist.

Es ist teuer, aufwendig und Energieintensiv wie alle anderen Starttechnologien auch. Aber nicht "zu ...". Das Problem ist prinzipieller Natur, wie weiter oben ja schon beschrieben. Und das kann man auch nicht mit Geld drauf werfen lösen, abgesehen davon, dass das keiner hat.

Das Thema HARP wurde hier schon einmal angesprochen, allerdings gibt es mehr Projekte die den Start von Satelliten per Kanone anvisieren.

Ein aktuelles Projekt ist Columbiad Launch Services:
http://www.columbiad.ca/industrial/index.html

Hier nochmal der HARP-Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4074.0

Hier kann nun über den Sinn oder Unsinn des Satellitenstarts per Kanone debattiert werden. Dass bemannte Missionen auf Grund der hohen Beschleunigung unmöglich sind  dürfte klar sein, aber bei Satelliten sieht es wieder anders aus....

Ist das Konzept es wert weiterverfolgt zu werden?
Könnte man mit einem funktionierenden System den Satellitenmarkt revolutionieren (Startkosten)?
Oder können nur ganz bestimmte Satelliten gestartet werden?

Ganz klar, die Satelliten müssen sehr robust gebaut sein, also kann man schon mal keine der heutigen kommerziellen Satellioten starten, die würden beim Start zerstört werden. Als Startmethode für kleine, robuste Satelliten ist natürlich interresannt, Aber ich denke, dass die hohe Masse auf Grund des Schutzes vor den G-Kräften das ganze System zu einem finanziellen Desaster machen. Aber wenn welche das machen wollen, ich bin gespannt, ob ich mich vielleicht doch getäuscht habe.

Wie wäre es so: Orion fliegt mit halbvollem (oder halbleeren, je nach Blickwinkel ) Tank in den Orbit. Das spart Masse.

Vorher wird ein Tank ohne elektronik in den Weltraum geschossen. zu diesem fliegt Orion, und holt sich den benötigten Treibstoff...

Das selbe mit Wasser/Essen für die ISS... Soyus/Orino dockt an dem 'Tank' an, und nimmt ihn mit zur ISS

Hallo,

wir haben bereits einen Thread zum Schienenstart. Ich halte die Grenzen zu einem "Kanonenstart" für verschwimmend und unscharf, da es generell um Starts mit reinen "erdgebundenen" Mitteln geht, und dazu zählen auch Schienen, Railgun oder Gauss-Gun.

Ich denke ich werde beide Themen in einem passenden Thread vereinen.

Nachdem die Threads noch einzeln sind, weiß ichjetzt nicht genau, ob das im Thread zum Schienenstart schon erwähnt wurde:

Der Satellit oder was auch immer gestartet werden will, braucht nicht nur Schutz gegen zu hohe G-Belastung, sondern auch einen Hitzeschild. Das Problem der Reibungshitze beim Flüg durch sie Atmosphäre, entsteht nicht nur bei der Landung, sondern auch beim Start. Genaugenommen hier sogar noch extremer. Denn die Abschussgeschwindigkeit muß höher sein, als die Orbitalgeschwindigkeit, denn beim Aufstieg verliert der Satellit einiges an Geschwindigkeit. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dürfte die Apollo-Kapseln, bei der Rückkehr vom Mond so ziemlich die schnellsten Objekte gewesen sein, die sich jemals innerhalb der Atmophäre bewegt haben. Ein "Kanonengestarteter" Satellit muß am Anfang der Startphase mit Sicherheit um einiges schneller sein, als die Apollo-Kapseln. Zudem hat der das Problem, daß die höchste Geschwindigkeit ausgerechnet innerhalb der dichtesten Atmosphäre vorliegt. Eine für einen Hitzeschild extrem ungünstige Kombination.
Ob unter diesen Vorraussetzungen ein solcher Start möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Der Vorteil einer Rakete ist nicht nur, daß die G-Kräfte moderat gehalten werden, sondern auch noch, daß der größte Geschwindigkeitszuwachs erst dort Stattfindet, wo die Atmosphäre nicht mehr so dicht ist.

(nach vorne hol' ... und umbenenn')