Marsflug, Marsbasis

500 Milliarden, das war das "Battlestar Galactica" Konzept, das die NASA vorgelegt hat, als der ältere Bush vom Marsflug geredet hat. Das war der blanke Irrsinn und wurde sofort abgelehnt. Damit war der Marsflug erstmal erledigt. Mit Zubrins Ideen und daraus abgeleiteten NASA-Projekten ging de Preis gegen 30 Milliarden Dollar für einen Flug mit 4 Mann.

Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen. Vielleicht kann SpaceX das der NASA für 8-10 Milliarden verkaufen. Dann sind die Entwicklungskosten einschließlich Tests gut wieder drin. Weitere Flüge zum gleichen Landeplatz wären viel billiger, weil die Infrastruktur für Treibstoffherstellung schon da wäre.

Ich nehme da den von Elon Musk genannten Preis von 500.000 Dollar pro Person bei 100 Personen im MCT und kriege 50 Millionen für einen Flug. Das ist zu optimistisch und ich versechsfache das auf 300 Millionen. Dazu die Annahme, daß für Wassergewinnung und Treibstoffherstellung zwei unbemannte MCT-Flüge abgehen bevor der bemannte Flug folgt. Davor noch mindestens ein Flug, vielleicht mit Falcon Heavy und Red Dragon für einen Rover, der Wasser sucht und eine geeignete Landestelle findet und markiert.

@BSG (aka 90 Tage Studie) und Zubrin:

Hier dürft ihr bitte nicht vergessen, dass diese Zahlen aus den frühen 90ern stammen. Das ist über 20 Jahre her, ergo müssen wir hier noch die Inflation miteinbeziehen.

Das BSG Konzept würde heute ca. 870 Mrd USD kosten, Mars Direct ca. 52 Mrd USD.

Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen.

Wie kommst du zu der Schätzung ?

Oder meinst du einen Flug analog zu einem Flug mit dem SLS.

Gerstenmaier und Bolden haben auf der H2M-Veranstaltung ihre Einschätzung gegeben. Gerstemaier sagt, es ist im derzeitigen NASA-Budget nicht möglich und Bolden meint, die NASA wird es nicht bezahlen im derzeitigen Budgetrahmen mit moderaten Steigerungen.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/40315bolden-don%E2%80%99t-like-asteroid-mission-get-over-it

Zitat von: Führerschein am 23. April 2014, 23:00:07

Wenn das MCT-Konzept aufgeht, sollten die Kosten für einen besser ausgestatteten Flug unter zwei Milliarden Dollar liegen.

Wie kommst du zu der Schätzung ?

Hab ich doch dargelegt. Ausgehend von Angaben von Elon Musk über 500.000 Dollar pro Ticket, also 50 Millionen Dollar pro Flug habe ich angenommen, es wird viel teuerer und kostet 300 Millionen pro Flug. Drei Flüge sind nötig, also 900 Millionen. Zwei unbemannte Flüge und ein bemannter. Dann muß noch die Technik für Wasser- und Treibstoffgewinnung gebaut und hingebracht werden, das sind die beiden unbemannten Flüge. Ein Flug mit Falcon Heavy und Red Dragon zur Vorerkundung.

Ich gehe dabei davon aus, daß Elon Musk überzeugt ist, er kann das dafür oder für viel weniger. Wenn er diese Überzeugung nicht hätte, würde der Bau von MCT keinen Sinn machen. Darauf habe ich mich bezogen mit der Bemerkung "wenn das MCT-Konzept aufgeht". Davon gehe ich aus, es kann aber auch schiefgehen, das gebe ich zu.

Die Kosten für die Entwicklung von MCT sind da nicht drin. Das sind die Kosten für die erste bemannte Marsexpedition. Weitere könnten dann für vielleicht 300 Millionen pro bemanntem Flug folgen.

Anhand eines virtuellen Ticketpreises auf Missionskosten oder auch nur Trägerkosten zu schließen halte ich für gewagt. Den einzigen Ticketpreis, den ich derzeit für valide halte, sind die 70-80 Mio $ für einen Flug Erde-LEO mit Sojus.

Eine Mission zum Mars ist sicher nicht billiger als der ISS-Betrieb. Damit könnte man 240 Tage finanzieren. Was macht man von Tag 241-500 ?

Soweit ich weiß verschlingt nur der Bahnerhalt der ISS 210M$/a und das
ohne den Personentransport, der wird wohl nochmals den selber Betrag verschlingen.
Ich denke in Summe wird das über 1Milliarde$/a sein.

Ein längerer Aufenthalt auf dem Mars könnte vielleicht sogar billiger werden, z.B. gibt es kein Problem mit der Marsbahn, der fällt schon mal nicht runter.
Und die Scheiße bleibt nicht in der Luft hängen!!!
Teurer ist derzeit noch der Transfer.
Nur eines ist ja wohl klar, vor Erfindung des Flugzeugs und Entwicklung von Maschinen die über den großen Teich fliegen konnten, war eine Reise nach Amerika nicht nur länger, sondern auch viel teurer als heute und damals hießen die Klipper oft Seelenverkäufer...

Ich meinte mit den 250 Milliarden nicht die Kosten für den Schwerlastträger, sondern für das komplette Programm. Es ist einfach zu viel, was im Rahmen eines Marsprogramms noch entwickelt werden muss. Das betrifft nicht nur die Hardware, sondern auch verschiedene Grundlagenforschungen. Man schafft es heute schon, den Wiedereintritts-Korridor für die landenden Marssonden auf ein paar hundert Meter genau zu treffen, die Landegenauigkeit liegt aber immer noch im Bereich von mehreren Kilometern. Dann kommt das Problem mit der künstlichen Schwerkraft, die Stromversorgung auf dem Mars (nuklearer Kleinreaktor), die Versorgung mit Wasser und Sauerstoff usw. Da sind so viele Dinge noch ungeklärt, die gelöst werden müssen, das ein Großträger nur der erste Schritt ist. Das ist von einer Firma nicht zu stemmen, in der aktuellen Situation ist so ein Projekt nur im Rahmen einer internationalen Zusammenarbeit zu stemmen.

Die Landeellipse ist so groß, weil es eine Fallschirmlandung ist mit allen Ungenauigkeiten, die die Marsatmosphäre  dabei verursacht. Die Landung mit Düsen erlaubt eine Punktlandung, vorausgesetzt, am Zielpunkt ist eine Funkmarkierung. Ein  oder zwei Rover für die Vorbereitung sind nötig. Dafür gibt es Falcon Heavy und Red Dragon. Die Missionen kosten aber keine 2 Milliarden wie Curiosity.

Künstliche Schwerkraft wird nicht gebraucht, Das ist eine simple Tatsache, auch wenn es immer wieder hochgebracht wird. Die ISS-Besatzungen beweisen das.

Ein Reaktor wäre schon sehr attraktiv. Kann man aber leider abhaken, weil sie dafür sowieso keine Genehmigung kriegen würden. Vielleicht später, wenn eine Kolonie schon etabliert ist und eine große Anlage überwiegend vor Ort gebaut werden kann, ohne angereichertes Material. Wäre teuer, aber vielleicht gibt es dann auch auf der Erde neue Reaktorkonzepte, wäre überfällig.

Versorgung mit Wasser und Herstellung von Methan sind nicht wirklich schwierig, wenn man in der Lage ist, mit einem Schwerlastträger ein- oder zweihundert Tonnen zu landen. 200 Tonnen sind dann zwei bis drei Flüge.

Dazu kommt das Problem: Was wollen wir auf dem Mars? Eigentlich ist es bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck, denn es gibt weder wissenschaftliche noch wirtschaftliche Ziele. Man muss viel Geld ausgeben, nur um Menschen auf dem Mars bewundern zu können, es stellt sich da schon die Frage, ob sich dieses Geld nicht woanders besser einsetzen lässt. Ein ernsthaftes unbemanntes Marsprogramm würde für einen Bruchteil der Kosten viel mehr Ergebnisse liefern. So gibt es auf dem Mars noch sehr viele interessante Gegenden, wo wegen des Risikos noch nie eine Sonde gelandet ist (Olympus Mons, Valles Marineris usw). Dort gibt es noch viel zu entdecken, ohne das man Menschen jahrelang durch das All jagen muss.

Das ist nicht relevant. Du willst bemannten Marsflug und eine Marskolonie nicht, kein Problem, niemand zwingt dich. Viele, unter anderem Elon Musk, wollen aber.

Zum Schluß muß ich aber sagen, ich glaube er kriegt das alles hin, was ich oben geschrieben habe. Eine echte, wachsende Kolonie auf dem Weg zur Autarkie ist aber was anderes. Auch ich glaube, das ist außerhalb seiner Reichweite, wenn nicht Geldgeber mit viel mehr Geld dahinter stehen.

Servus Zusammen!

Bitte bliebt näher beim Thema. Nicht hierher gehört zum Beispiel, dass reiche Scheichs sich rote Sportwagen kaufen. Entsprechender Beitrag wurde gelöscht.

Danke und Gruß   Pirx

Würde es bezüglich der Finanzierung nicht Sinn machen, die Arbeitszeit der Mannschaft zu verkaufen? Z.B. Indien bezahlt einen Betrag X und im Gegenzug werden in ihrem Auftrag bestimmte Experimente und Untersuchungen vorgenommen. Wäre eigentlich auch in interessantes Konzept für Mars One. Anstatt selbst Sonden zu schicken, müsste man nur Arbeitsanweisungen funken.

Die Frage ist dabei leider nur, wie stark die Nachfrage nach Arbeiten auf dem Mars sein würden. Außer den Mars selbst wissenschaftlich zu untersuchen, gibt es dort eigentlich nichts sinnvolles zu tun.

"Arbeit" ist da natürlich auch ein unpassender Begriff. Forschungszeit. Hin und Rückflug werden bestimmt auch mit Experimenten ausgelastet sein. 250 Tage nichts tun ist ja sicher keine Option.

So viel Zeit würden die Astronauten gar nicht haben. Ihr Trainingsprogramm wäre notgedrungen mörderisch, damit sie bei der Landung überhaupt irgendetwas würden tun können außer japsend am Boden zu liegen.

Und dann ist eben die Frage, ob ein Land wie Indien Geld ausgeben würde, damit NASA-, CSA-, JAXA- oder ESA-Astronauten für indische Wissenschaftler Steine aufheben oder mit dem Geologenhammer zerschlagen. Irgendwie kann ich nicht so recht glauben, dass es dafür einen großen Markt geben wird.

Da wirst du im Prinzip recht haben. Das man auf die Art das ganze zu einem kommerziellen Erfolg machen könnte, meinte ich auch nicht, aber das ganze bezahlbarer machen, könnte ich mir vorstellen. Bin auf diesem Gebiet jedoch nur ein Laie :-)
Denn das ein bemannter Flug zum Mars technisch möglich, denke ich kann man als gegeben voraus setzten. Einzig die Kosten sind das Problem.

Die Frage ist dabei leider nur, wie stark die Nachfrage nach Arbeiten auf dem Mars sein würden. Außer den Mars selbst wissenschaftlich zu untersuchen, gibt es dort eigentlich nichts sinnvolles zu tun.

Doch, Kolonisierung. Man kann sich natürlich darüber streiten ob dies sinnvoll ist. Die historische Kolonisierung der "neuen Welt" oder anderen Bereichen auf der Erde war aber nicht sonderlich mehr oder weniger sinnvoll. Wenn man das Argument "Lebensversicherung im Falle einer kosmischen Katastrophe" einbezieht, dann hat eine Marskolonisation sogar vlt. noch mehr einen logischen Hintergrund....

Aufbruch in eine neue Welt hat auch mit Hoffnungen und Idealen der Kolonisten zu tun. Ein eher entberliches Leben auf dem Mars (bis etwas größeres Aufgebaut ist) ist für manche okay, da ihre Motivation nicht unbedingt ein besserer Lebensstandard ist.

"Die historische Kolonisierung der "neuen Welt" oder anderen Bereichen auf der Erde war aber nicht sonderlich mehr oder weniger sinnvoll"

Doch, sehr sinnvoll. Sieben Kinder und nur ein Hof zu vererben, Hunger, Irre mit gefährlichen Ideen wie z.B. Meinungsfreiheit. Rohstoffe und Reichtum den man in der neuen Welt abgreifen kann etc.
Das alles sind Gründe die bez. Mars wegfallen. Versteh mich nicht falsch, ich würde sogar eine höhere Mehrwertsteuer in Kauf nehmen, würde damit alleine schon ein bemannter Flug zum Mars realisiert. Aber dieser Traum muss von irgendwem bezahlt werden. MarsOne ist da ein gutes Beispiel. Auswanderer finden ist zwar nicht deren Problem, aber die Finanzierung.

Die Motivation so viel persönliche Energie, Mut, Ausdauer, ja selbst das eigene Leben in die Waagschale  zu werfen um
...dort hinzukommen wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist...
ist eine ganz tiefe Motivation von uns Menschen, zumindest von denjenigen die neues im Herzen haben,
Künstler, Wissenschaftler, Leuten die nach spirituellen Erfahrungen suchen.

Das sind vielleicht nur 7% der Menschen, aber diese wagen neues und das was sie tun hat das Potential das leben von allen Menschen zu verändern.
Wer das noch nie in sich gespürt hat, wird und kann das wohl auch nicht nachvollziehen, ja oft hat dieser Mensch sogar Angst, bewusst- oder unbewusst, davor.
Er spürt, und das zurecht, das dies sein Leben verändern kann und es gibt keine Garantie, das dies gut für ihn wird.

Die Frage ob es Sinn macht zum Mars zu fliegen, ist aus wirtschaftlichen Überlegungen erstmal sehr fraglich, obwohl es bei solchen "sinnlosen Unternehmungen"
schon öfter vorgekommen ist, das sie sich später als ausgesprochen lohnend herausgestellt haben.

Ich bin früher sehr gerne im Hochgebirge gewandert, ich habe immer noch unzählige Bilder in meinem Geist, von Momenten wo ich in den Bergen um eine Felsnase herum
gekommen bin und auf einmal tat sich ein unvergesslicher Blick auf, das Herz macht einen Sprung und auch wenn man es in dem Moment nicht begreifen kann,
das sind die Momente in denen wir tief im Herzen spüren dass das Leben mehr ist, als wir die meiste Zeit wahrnehmen.
Wir sind dem Himmel in so einem Moment ein wenig näher, wer das erlebt hat weiß das.

Ich denke unser sehnen wird so lange nach dem Mars sein, bis viele Menschen ihn erreichen können, und er ein Teil von unserer erfahrenen Existenz geworden ist.
Danach oder schon dabei wird unsere Sehnsucht neue Ziele einschließen und wir werden solange wir dazu in der Lange sind nicht aufhören danach zu streben sie zu erreichen.

Ich bin der Meinung, das man einen Kernspaltungsreaktor für ein Plasmatriebwerk und die Marssiedlung braucht, weil diese eine größere Energiedichte haben.
Die aktuellen Reaktoren sind dafür aber ungeeignet.
In Frage kommt ein leichter Thorium-Laufwellenreaktor mit einer direkten Wärme-Strom Umwandlung.
Auf dem Mars sollte es auch Thorium geben.

Gruß,
Jens

Es wäre toll wenn das funktionieren würde, nur denke ich nicht das es hier auf der Erde derzeit eher nicht in Frage kommt.
Der Grund ist, vor allem der Kühlkreislauf mittels Natrium, kommt das in Kontakt mit Wasser, dann zerreißt es das gesamte System.
Weiterhin gibt es dabei eine sehr starke Materialbelastung durch Neutronen. Materialien zu finden die zum einen eine sehr hohe Widerstandskraft gegen Neutronenumwandlung und weiterhin nach die hohen Temperaturen aushalten werden schwer zu finden sein.

Von den Sicherheitsaspekten würde ich eher zum LMSR http://de.wikipedia.org/wiki/Molten_Salt_Reactor
tendieren, vor allem deswegen weil er nahezu drucklos arbeitet und die Salze erheblich Reaktionsträger sind.
Die Ursache liegt einfach darin, das Flursalze sehr feste Verbindungen darstellen.
Weiterhin wird daran eh gearbeitet, auch deswegen weil es mit so einem System möglich erscheint den ganzen hochradioaktiven Müll zusammen mit Thorium als Brennstoff zu verwenden.

Für eine Marsbasis würde sagen macht ein LMSR vielleicht sehr viel Sinn, weil man damit nicht nur den sehr kleinen Anteil von U235 im Uran (>0,8%) sondern mehr als 95% nutzen kann.
Weiterhin ist vor allem Thorium auch noch viel weniger gefährlich beim Transport vom Erdboden bis ins LEO.
Die Masse spielt zwar beim Transport eine Rolle, aber nicht beim späteren Betrieb auf dem Mars,
für eine Energieversorgung für einen elektrischen Antrieb, z.B. mit DS4G oder VASIMR, macht das aus heutiger Sicht zwischen Erde und Mars eher keinen Sinn.
Es gibt heute schon bestehende Solarkollektoren die 4,5kg/kW haben und machbar sind sicher 2,5kg/kW. Selbst unter 1kg/kW halte ich für realisierbar, solange die Panels keine 3G im Betrieb aushalten müssen.
Selbst die 4,5kg/kW sind Atomar mit derzeitiger Technik in den nächsten  zehn Jahren kaum realisierbar und spätestens bei 1kg/kW in Erdnähe macht das zwischen Erde und Mars null Sinn.

Ich bin der Meinung, das man einen Kernspaltungsreaktor für ein Plasmatriebwerk und die Marssiedlung braucht, weil diese eine größere Energiedichte haben.
Die aktuellen Reaktoren sind dafür aber ungeeignet.
In Frage kommt ein leichter Thorium-Laufwellenreaktor mit einer direkten Wärme-Strom Umwandlung.
Auf dem Mars sollte es auch Thorium geben.

Ich bin dafür, dass wir warten, bis wir den Warp Drive haben 

Mal im Ernst. Man kann immer warten, bis man bessere Technologie hat. Aber irgendwann muss man mal etwas machen. Sonst wird das nie was.

Ich gebe dir Recht, dass es sehr sinnvoll wäre   Amn kann aber auch "nachrüsten".

Den ersten bemannten Flug werden wir sicher erleben. Aber ich befürchte es wird, vor erst, enden wie mit dem Mond. Dauerhafte Besiedelung wird es erst geben, wenn man sein Hab und Gut verkaufen kann und sich von dem Erlös ein Ticket leisten kann. Den Weg dahin ebnen Elon Musk und Unternehmen wie Planetary Recources. Umso billiger der Zugang zum All wird (LEO), desto mehr Infrastruktur werden wir dort haben, sprich Satelliten. Wenn wir die dann günstig betanken und warten können, haben wir mit Sicherheit auch einen günstigen Zugang zum Mars.

Wenn ich einen weltraumbezogenen Wunsch freihätte, ein ausgedienter Kometenkern im LEO wäre nicht schlecht. Da könnte man Treibstoff ohne Ende herstellen. Aber das von woanders herholen, wird zu aufwändig. Da ist Start von der Erde noch am einfachsten.

Ich denke die Energieversorgung lässt sich auch mit Photovoltaik, Wasser vom Mars, dem CO₂ der Marsluft mit dem Sabatier Prozess und Tanks zur Lagerung von LCH4+LOX bewerkstelligen.
Der Vorteil ist das hier keine echte Grundlagenforschung mehr betrieben werden muss und man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann.
Ich hab das schon mal hier erwähnt, falls man daraus noch C₂H₄ erzeugen kann, steht einer Kunststoffproduktion nicht mehr viel im Wege und damit einen großen Schritt zur echten Besiedelung.

Hy,
Ist ja alles schön und gut .. Machbar ist es .. Aber mal im Ernst ..Welcher normal denkende Mensch lässt sich zum Mond schissen, mit dem Wissen das man nie mehr auf die Erde zurück kommt und aus seinem Untergang eine Chow noch macht? 
Die Bewerberliste ist ja laut MarsOne Riesig. Denke mann sollte das Projekt ruhen lassen.
Das Geld was man verschwendet, sollte man lieber in andere Projekte die Sinnvoller sind investieren.
Ich finde mann sollte besser mit unserer Umwelt umgehen, dann bräuchten wir uns keine Gedanken machen,
wie und ob es machbar ist, unsere 100 obersten Menschen auf einem anderen Planeten umzusiedeln, weil hier bald die Luft brennt und das Leben unmöglich geworden ist.

Guten Morgen,

MarsOne diskutieren wir getrennt hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12275.0

Der Sabatierprozess wird bei einem längerfristigen Aufenthalt mit Sicherheit eine Rolle spielen. Das Bio Sphere 2 Experiment hat ja wertvolle Ergebnisse geliefert bezüglich einer sich selbst tragenden Biosphere. Die dort entdeckten Schwierigkeiten lassen sich mit dem Sabatierprozess umschiffen.

Wie läuft das eigentlich auf der ISS, die Langzeitaufenthalte dort kann man ja mit der Reise zum Mars vergleichen, wird dort lediglich CO2 aus der Atemluft gefischt und durch Sauerstoff (von der Erde) ersetzt, oder hat man da auch die Möglichkeit CO2 wieder zu trennen in C und O2 ?