Marsflug, Marsbasis

Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?

Jetzt ist bestätigt worden, dass es oben Wasser gibt, das man nutzen kann.
Jeder Dollar, der in das Apollo-projekt investiert wurde, hat ja bekanntlich 8 Dollar Steuern eingebracht (z.B. Firma Intel, welche ursprünglich mithalf und so starthilfe bekam).

Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.
Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)

Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden? Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??
Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.
Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)

lg

Hallo,

also ich glaube nicht an eine Marslandung in 2037. Die Amerikaner müssen erstmal die Mondbasis hinbekommen. Doch was danach? Wer soll weitere Schritte bezahlen? Man kann nicht gleichzeitig die ISS bedienen, eine Mondbasis unterhalten und zum Mars fliegen. Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.

Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?

Wenn die Amerikaner zum Mond fliegen wird die ISS sicherlich bald aufgegeben und das wars dann erstmal mit ner (amerikanischen) Raumstation für die nächsten 20 Jahre!

Dann will man zum Mars, gibt das Mondprogramm aus Geldnot auf und dann dauert es bis zu der nächsten Mondlandung wieder 50 Jahre!

Außerdem: Je weiter das Ziel desto weniger Flüge, weil es logischer Weise teurer wird! Wir werden nur noch 2 Mondmissionen pro Jahr sehen. Wieviel ISS Missionen sehen wir? Und wieviele Marsmissionen wird es geben? Ja höchstens 0.5 pro Jahr, allein wegen der Erreichbarkeit.

Stellen wir uns so die Eroberung des Weltalls vor?

Bei einer Marsmission sind allein die Entwicklungskosten so exorbitant hoch, dass ich ernsthafte Zweifel habe, ob wir die in naher Zukunft sehen...


Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?


Jo, ein Gewächshaus wollte Elon Musk ursprünglich mal dorthin senden. Hieß "Mars Oasis" Projekt. Bis er gemerkt hat, dass die TransportKosten so hoch sind, dass es sein ganzes Vermögen auffressen würde. Dann hat er aus der Not eine Tugend gemacht und SpaceX gegründet um zu versuchen die TransportKosten zu senken.


Und du hast recht. Der Mars ist sicher bewohnbarer als der Mond.

Tobi

Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.
...
Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?

Da sind wir wieder in der Näher unsere Lieblingsthemas, Tobias. Du stellst eine starke Behauptung auf, und unterschlägst die andere Hälfte ... . Die staatlich Raumfahrt macht es falsch, die Privaten richtig?
Die Privaten sind noch jeden Beweis schuldig geblieben in den Orbit zu kommen, geschweige denn es billiger zu machen. Bisher gibt es nur Marktgeschrei.
Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die. Außerdem, warum sollten die Privaten länger da bleiben und nicht nach der nächsten Konjunkturschwankung auch einfach wieder verschwinden?
Generell: Warum sollten die Privaten es besser machen können und wollen? Die gehen nur dahin wo ein Markt ist, und den gibt es dort draußen nicht.

Hallo Daniel,

also von Privaten hab ich nichts gesagt (Das interpretierst du implizit  ). Ich habe lediglich kritisieren wollen, das die bemannte Raumfahrtentwicklung immer vom einem Gebiet zum nächstem springt und das bisher erforschte Gebiet aufgegeben wird ohne das etwas bleibt außer wissenschaftlichen Erkenntnissen und für die kann man Raumsonden hinschicken. Da müssen wir nicht da hinfliegen.

EDIT: Und ja du hast Recht, die private Raumfahrt fliegt nur dahin wo es was zu verdienen gibt. Aber solange der Mensch das Bedürfnis hat ins Weltall zu fliegen und solange es Leute gibt die 20 Millionen für eine Woche Aufenthalt auf der ISS zahlen ist alles gut.

EDIT2: Neulich habe ich in Stuttgart Ex-Astronaut Messerschmid über das Apolloprogramm sprechen hören. Er meinte, dass das Mondprogramm ein voller Erfolg war und das alle Ziele erreicht wurden und es daher eingestellt wurde. War dann wohl ne etwas falsche Zielsetzung.

Tobi

Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?

Ich denke ja - aber die Frage lautet mit welchem Aufwand und mit welchem "Gewinn"? Ich würde den Mars hinten anstellen, denn erst mit größerer Leistungsfähigkeit im Weltraum und auf dem Mond würde ich den Mars in Angriff nehmen. Und der Mond ist schon schwer genug.

Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.

Eine verfrühte bemannte Mars-Mission bringt Prestige - aber der ist inflationär. Eine Mond-Station dagegen bietet neben Prestige auch Möglichkeiten: z.B. für eine Mars-Mission benötigte Güter auf dem Mond zu produzieren, welche dann auf Dauer günstiger von dort als von der Erde bereitstellt werden können.  Ich würde nicht die Mond-Station nicht signifikant zurückschrauben, bzw. einen wesentliche Energie in eine Mission stecken, um Ergebnisse zu erhalten, die ich vll. erst in 30 Jahren pder später gebrauchen kann.

Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)

 Den Mars bevorzugem, weil man im Falle eines Falles dort erst später stirbt?  Für den Mond liesse sich wohl noch mit Glück auf Hochdruck eine Rettungs-Mission zusammenstricken - aber auf dem Mars ist man bei ernsten Schwierigkeiten absolut auf sich allein gestellt.

Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden?

Unter Umständen wird man "in Überlegungen zum Mars" 50 Jahre lang dort unbrauchbare Gewächshäuser anlegen oder aber 50 Jahre lang keine Gewächshäuser berücksichtigen, weil man sie für nicht verwendbar hält.
Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.

Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??

Wenn eine wirklich reiche Privatperson das erste Gewächshaus auf dem Mars haben möchte, dann wäre das an Exklusivität kaum zu überbieten

Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.

Technisch wohl nicht wirklich ein Problem ausser es günstig, wartungsfrei und leicht zu bauen und damit günstig auf den Mars zu schaffen. Wenn man für 0.25m² Anbaufläche  x Watt für Licht und Wärme aufbringen muß etc. wie groß und schwer wären dann allein die notwendigen Solarzellen und wieviel würde es kosten die zum Mars zu schaffen?  Im Grunde eine sehr sinnvolle Mission. Aber gegenwärtig würde ich anderen Programmen den Vorrang einräumen, die vielseitiger nutzbar sind und die Fertigkeiten und Möglichkeiten im Orbit erweitern.  Ich hab keinen Zweifel das Mars-Tomaten sogar roter als auf der Erde werden, aber wenn dieses für eine konkrete bemannte Mission sichergestellt werden muß, dann muß man wohl eine Gemüse-Sonde landen lassen

Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)

Ja - möglich wäre es - aber man darf annehmen daß es geht und nur das ob und wie sollte rechtzeitig geprüft werden, wenn es mit der Mars-Mission konkret werden sollte.  Wenn ich die Notwendigkeit der kontinuierlichen Beheizung betrachte und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.


Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?

Ein Gewächshaus-Demonstrator würde einen signifikanten Teil der Mars-Missionsplanung vereinfachen, weil ein wichtiger Faktor bestimmt wird: ob es geht und wie aufwendig es ist.  Es wäre ärgerlich 20-30 Jahre lang das perfekte Mars-Gewächshaus zu planen um festzustellen, daß es nicht geht oder ebenso lange eine Mars unnötig kompliziert zu planen, weil man nicht weiß daß diese Option besteht.  Auch die notwendigen Service-Einheiten für Wasser, Boden, Säen, Ernten, Qualitätskontrolle, Lagerung etc. sowie deren Steuerung und Koordination dieser Einheiten sind nicht nutzlose Erfindungen sondern können vielfältig wiederverwendet bzw. erweitert werden.

Zur Frage steh also auch wann man die Antwort zu der Möglichkeit des Nutzpflanzen-Anbaus gesichert braucht.  Wenn ich recht bedenke ist es doch eher eine sehr komplexe Mission, welche relativ viel neues KnowHow und relativ viel Masse erfordert. Vielleicht sollte man früh mit dessen Konzeption beginnen um wenigstens über die Anforderungen genau Bescheid zu wissen und rechtzeitig bzw. bei günstiger Gelegenheit die fehlenden Technologien zu entwickeln.  

Z.B. könnten die Service-Einheiten schon eher landen und üben und nebenbei wissenschaftliche Daten sammeln, bis das erste Robo-Gewächshaus kommt und der Arbeitsalltag für sie beginnt.  

Ich würde also die Gewächshaus-Mission mir genauer angucken und schauen, in wie weit die Off-Spins auch der Mond-Station dienlich sind.
Je nach Aufwand würd ich diese Mission mehr oder weniger weit nach hinten schieben oder aber bei genügend Interesse mit anderen die Kosten teilen.  Wenn es zu aufwendig ist, eine Gewächshaus-Sonde mit Service-Eineheiten zu landen, dann ist die bemannte Mission zum Mars ebenfalls noch zu aufwendig.

Ich würde ein Mars-Raumschiff nicht im Erd-Orbit zusammenschrauben wollen sondern im Mond-Orbit - oder über einen so effizienten Antrieb verfügen, daß der Orbit keine wesentliche Rolle mehr spielt. Aber solange die Frage lautet: "Oh - wie kommen wir zum Mond?" ist auch die Frage "Oh - wie kommen wir zum Mars?" unbeantwortet.

Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die.

Ohne dem politischen Ziel als erstes auf dem Mond Fußspuren zu verbreiten, wäre die Weltraumfahrt bei weitem nicht so weit wie heute. Ich weiß nicht wie weit diese die Halbleiter-Branche beflügelt hat, aber wir hätten vll erst Ende des letzten Jahrzehnts das erste Satelliten-Fernsehen im Fernsehen bewundern können.  Den Kommunikations-Markt hat es definitiv um 20-30 Jahre nach vorne gebracht. Wenn sich die Informations-Technologie noch dazu gesellt, möchte ich das mit der Verzehnfachung des Gewinns für jeden investierten Dollar unterstreichen.

tobi453:

Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?

Der Wert eines Entwicklungzieles lässt sich leichter mit Kenntnis der Nützlichkeit der resultierenden späteren Entwicklungen feststellen.

Keiner hätte die Frage: "Warum wollen wir auf dem Mond landen?" beantwortet mit: "Damit wir große Fortschritte in IT und Telekommunikation machen!" beantwortet.   Ich hab deswegen keinen Zweifel, daß diese Investionen sich wieder bezahlt machen werden. Z.B. durch neuartige Produktionsprozesse in "Elektronen-reicher Umgebung".

Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.

Nach neuesten Erkentnissen des TEGA's vom Phönix kann man dort Spargel anbauen. Der Boden enthält alle Nährstoffe, welche Leben unterstützt. (Kalium, Natrium,etc.)

und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen
scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.

Also in einem Gewächshaus ist viel CO2, und das Glas hält die Wärme und lässt die infrarotStrahlen nicht raus, welche von den Pflanzen und dem Boden wieder zurückgeworfen würden... Daher müste man es Tags nicht sonderlich beheizen (Besonders am Äquator mit +25 Grad C°)



Die Diskussion Privat/Staatlich: Private müssen nach Einnahmequellen suchen, sonst werden sie arm und können keine Raumfahrt mehr finanzieren... Der Staat betreibt leider zumeist auch nicht die perfekte raumfahrtpolitik.
Aber man darf hier keine Kosten-Nutzen rechnung aufstellen; da z.B. bei der Entdeckung Amerikas war auch kein Reichtum in Sicht , und bei  
der Mondfahrt eben auch Dinge erfunden wurden, welche später ins alltägliche Leben gefolgt sind. Das war aber nicht unbedingt vorhersehbar. Manchmal entstehen dabei auch Dinge, die das Leben vereinfachen, und die keinen Größeren Nutzen bringen (z.b. Satellitenfernseher, Mikrochips, Funk- Handys...)

Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?

Nein, es geht ja nicht unbedingt darum, sie als einzige Nahrungsquelle zu nutzen. Aber ich bin sicher, es täte den Astronauten psychologisch gut, frisches Obst und Gemüse ab und zu statt der Tubennahrung zu verzehren...

Wegen der Sache mit der ISS: die sollen die Europäer und russen weiterführen, die kostet nur Geld. Und bringt zwar was, aber nicht das was man sich für die Nasa wünscht... Und die Europäer würden know-how mäßig profititeren, und die amis hätten mehr geld übrig.

Der Mond könnte sich als sackgasse erweisen; da es zwar schon was bringen würde, dort oben eine Basis zu errichten, aber aus kürzerfristiger sicht ist und bleibt er eher sackgasse.
Leider ist dan auch für den Erhalt der Mondbasis von der Nasa viel Geld aufzuwenden, das könnte den Start zum Mars verhindern/verzögern...

Hier geht es um nichts weniger als die Chance auf eine zweite Menschliche Zivilisation. Einen zweiten Planeten, welcher entscheidet, ob die Spezies Homo sapiens eine Raumkolonisierende Spezies wird, oder ob sie auf der Erde zugrunde geht, wenn die Sonne in vielen Millionen Jahren zu heiß wird. Die Zone, in der Leben möglich ist (sie ist um einen bestimmten Abstand je nach Energieeinstrahlung vom Zentralgestirn) verlagert sich immer weiter nach aussen. Wenn sie den Mars nicht schafft, schafft sie auch die einfachsten Hürden zur Besiedelung anderer Himmelskörper nicht. Es könnte auch sein, dass irgendwo ein Planet, der zu 99% wie die Erde ist, herumfliegt und sozusagen nur auf die Besiedelung des Lebens 'wartet'...
bis wir den gefunden geschweige denn erreicht hätten, wäre vom homo sapiens sapiens nur noch kernfusioniertes, von einem Schwarzem Loch eingesaugtes und ausgespucktes Sternenstaubmaterial übrig geblieben.
Wenn man an einem See wohnen mag, macht man sich eben einen. Das ist das Prinzip, das der Mensch anwenden muss.

Ich habe auf Mars Society gezeigt, wie man den Mars erobern kann und Lösungen für das Energie-Problem gefunden und für die fehlende Ozon-Schicht sowie für das fehlende Magnetfeld.  Damit ist der Mars konzeptionell kolonnisierbar - aber noch nicht technologisch und auch nicht mit der bestehenden Infrastruktur.

Der Mars ist nicht zu nehmen, wenn nicht vorher der Mond genommen wird. Der Mond ist wie ein riesige Industriefläche mit vollgefüllten Materiallager und energetisch schon mehr als 70% zum Mars zurückgelegten Weg.  Für Transporte zwischen Erde und Mond lassen sich vermutlich einfache elektrische Antriebe benutzen und damit die Transportkosten beträchtlich senken.    Aber beim Mars wird für Starts und Landungen  chemischen Treibstoffe (ver-)brauchen und/oder die Raumschiffe nicht (vollständig) wiederverwenden können.

Den einzigen Vorteil den der Mars zu Anfang besitzt ist vermutlich nur ein Boden der den Anbau von Nutzpflanzen erlaubt.  Aber er ist schwerer zu erreichen, weil er weiter fort ist und weil er eine höhere Masse besitzt und keine Elektrosphäre, sind Ladungen nicht so einfach abzuliefern.

Langfristig ist der Mond aber als Rohstoffquelle und Produktionsstandort vorteilhafter als der Mars, weil es gibt ja nun mehrere Objekte im Sonnensystem, die sich generell als Kolonniestätten eignen.  Von der Umgebung her ist der Mars klar auf Platz 1.  Aber strategisch ist der Mond besser, weil er für das gesammte Sonnensystem eine hervorragende Ausgangslage bietet.

Dieses Gewächshaus müßte dann aber ein sehr gutes Volumen/Oberflächenverhältniss haben, um möglichst wenig Wärme abzugeben und eine hinreichende Absorbtionsrate der Wärmestrahlung zu erreichen und eine möglichst große sonnenbeschienenne Oberfläche besitzen, um möglichst viel Energie über das Sonnenlich aufzunehmen.

Das Gemüse muß vor Strahlen geschützt werden.  Diese Filtergläser könnten nebenbei die unbrauchbare/schädliche Strahlung in Wärme umwandeln, muß aber den brauchbaren Teil des Spektrums passieren lassen.  Das Gewächshaus muß vll etwas höher sein, damit die Atmosphäre darin auch die Wärmestrahlung wieder absorbieren kann.  Einen besseren Treibhauseffekt dürfte Wasserdampf erzielen. Dieser Allerdings bewirkt einen größeren Wärmeverlust durch Konvektion.

Am Equator wird es 25°C ?  Mir waren eher -25°C bzw. irgendeine Temperatur unter Null bekannt.  Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden.  Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.


Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars.  Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre.  Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.

Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft.   Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste.  Man vergleiche nur die Lieferzeit zum Mond mit der Lieferzeit  zum Mars: allein der Weg sind beim Mond vll. 2-3 Tage - aber zum Mars sind es wenigstens ein 3/4 Jahr:  Also muß man alle kritischen System wohl vierfach mitnehmen und für die übrigen Resourcen sind auch größere Reserven notwendig ... oder man wartet ebend 1 Jahr bis die neue Toilette geliefert wird

Den Vergleich mit der Entdeckung von Amerika möchte ich gerne aufgreifen:   Amerika entdecken - was tun?  Wie wäre es mit einen großen Hafen an der Spanischen Westküste? Mit einen Boot kommt man wohl noch leicht bis zur Hafenstadt aber die Überfahrt macht man besser mit einen richtigen Schiff!

Wer auf den Hafen verzichten will muß es mit einen Boot versuchen

Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden.  Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.

Meinst du dort wäre alles sublimiert? Ich könnte mir vorstellen, dass es erst beim freilegen verdunstet... so wie 'snow white 1'

Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars.  Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre.  Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.

Ja das könnte stimmen, aber ihn richtig zu besiedeln, müssen wir wohl den nächsten generationen überlassen. Realistisch wäre nur, dass wir noch eine Kleine Station mit Treibhaus und Solarzellen erleben werden. Vll auch noch eine zweite im Aufbau...
Ich persönlich möchte das schon noch erleben, dann hauts auch den stärksten Raumfahrtkritiker um.
Die Kolonisierung im größerem Maßstab wäre dann sache der nächsten Generation. Ich wünsche ihnen viel Glück.
Terraforming machen sie dann über ein paar hundert Jahre hinweg, oder warten einfach in den Kuppeln, bis sich der Mars automatisch aufheizt, weil die Sone immer heißer wird und sich aufbläht. Dies könnte bereits in weniger als 1,3Mrd Jahren passieren. Und dann ist er für einige hundert Millionen Jahre bewohnbar...

Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft.   Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste.

Der Mond ist ein Schatz, ganz recht. Aber ich denke, man hat ihn schon erreicht, und ob es wirklich um so viel günstiger ist, Raumschiffe vom Mond bei immerhin 1/6 g zu starten? Ausserdem sind die Astronauten dann noch länger im Weltraum als sie ohnehin müssten...

Mit einer Flotte zu segeln ist sicher praktisch und sicher, und auch würde die wahrscheinlichkeit, dass mehrere Raumschiffe gleichzeitig einen Totalschaden haben, eher gering... Aber dieses Monsterding Ares V wird das schon schaffen, direkt, denke ich....
Die ersten afrika-menschen sind ja auch irgendwie nach Amerika gekommen, oder irre ich mich da?? Damals sind nur wen9ige hinübergekommen und haben eine art infrastruktur geschaffen und dann sind die großen schiffe aus spanien und portugal gekommen.

(Eine richtige Infrastruktur hatten die Indianer freilich nicht, aber ohne ihre Hilfe hätten die ersten Siedler die dort herrschenden Gewalten - Kälte, Hitze, Wasser finden,etc.. - niemals überlebt!!!!)

Das mit der Strahlung sehe ich mal nicht so eng, da auch auf den Schiffen von Kolumbus Skorbut herrschte, und es hygienisch auch mangelhaft war. Aber die Pioniere haben dies in Kauf genommen!!

Tach !
Im Zusammenhang mit einer möglichen Marsbasis habe ich mich gerade an etwas erinnert,namlich an ein Experiment mit Namen :"Biosphäre 2".
http://de.wikipedia.org/wiki/Biosphäre_2
Schaut es euch mal an - offenbar kann man noch nicht davon ausgehen,das wir uns eine solche selbsterhaltende Lebenswelt gestalten können. Nicht mal auf der Erde. Aber man wird noch dran arbeiten....
mfG HAL

Hier ist eine Kurzfassug meines Konzepts für ein Mars-Terraforming.  Über das Timing und die Reihenfolge der Schritte bin ich mir nicht ganz sicher.  Darum hab ich nur die Kern-Elemente in einer funktional schlüssigen Folge aufgeführt. Die praktische Durchführung mag davon abweichen.

Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
In die beiden Monden Deimos und Phobos jeweils einen großen Elektromagneten installieren und damit elektrische Ströme auf der Marsoberfläche induzieren.  Dabei wird die kinetische Energie der Monde in elektrische Energie auf dem Mars umgewandelt, wodurch diese Monde stetig noch näher dem Mars näher kommen.

Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Durch den Mars wenigsten 2 besser aber mehr "Metall-Kerne" equatorial durch den Planten treiben. Diese erzeugen dann elektrische Energie durch den Hall-Effekt, weil sich der Mars im Magnetfeld der Sonne dreht und ebenso seine Umlaufbahn durch dieses hindurchführt.  

Künstliches Magnetfeld
Wenn man mit einen großen Elektro-Magneten ein Magnetfeld errichtet, schirmt dieses Magnetfeld den Hall-Generator soweit ab, bis die Durchlässigkeit des Magnetfeldes und den Hall-Generator, der die Energie für den Aufrechterhalt des Magnetfeldes aufbringt, ein Gleichgewicht erreichen.

Strahlungsgürtel
Durch das Magnetfeld gewinnt der Mars mit der Zeit einen effektiven Strahlenschutz durch einen Strahlungsgürtel wie ihn auch die Erde besitzt. Er wird angereichert durch den Sonnenwind, bis er schließlich ein Gleichgewicht erreicht.

Da Energie ausreichend zur Verfügung steht, kann man mit großen Anlagen große Mengen des Oberflächen Materials reduzieren bzw. Ozon erzeugen.  Da keine nennenswerte Mengen einer Atmosphäre existiert, bildet das Ozon (O3) gleichzeit die Ozonschicht.  Wenn die gewünschte Menge Ozon erzeugt wurde, wird sie "unterspült" mit O2, wodurch sich eine atembare Atmosphäre entsteht.

Mit Erreichen dieser Ziele besitzt der Mars:
- Energie
- Magnetfeld
- Strahlungsgürtel
- "dichtere" Atmosphäre aus:
- Ozonschicht
- Sauerstoff
- CO2 (bereits vorhanden)
- höhere Umgebungstemperatur
- geringe Mengen Wasser (bereits vorhanden)

Wenn sich das Ozon so wie auf der Erde einen geschlossenen Kreislauf bildet, dann wären auf dem Mars ähnliche Strahlungswerte wie auf der Erde möglich.    Es wäre ohne weitere Schutzvorkehrungen möglich oberflächlicher Anbau von Nutzpflanzen.  Ein Planet mit diesen Eigenschaften ist sicher noch nicht perfekt, aber er stellt eine wesentlich bessere Ausgangslage da als er gegenwärtig ist und auch als es zuvor praktisch denkbar war.  Der Schlüssel zu all diesen Möglichkeiten ist die Energie.  Mit den aufgezeigten Energie-Quellen ist es aber möglich und lediglich Ingenieurs-technisches Problem.


Weiterführende Ziele:
Manches mag heute unvorstellbar erscheinen, aber die Zahl der Möglichkeiten nimmt zu und nicht ab:
Wenn es effizient gelingt, große Mengen aus der Venus-Atmosphäre  (CO2) und aus der Titan-Atmosphäre (Stickstoff) in die Mars-Atmosphäre zu transferieren, dann liesse sich ein relativ Erden-ähnlicher Planet kreieren. Wenn es gelingt die vorhandenen Gase "besser" den vorhandenen Planeten, die prinzipiell zum Terraforming geeignet sind, zuzuführen, wäre der nächste "heisse Kandidat" die Venus.  Wenn es gelinge, ihre Atmosphäre zur Hälfte, u.a. auch auf den Mars, zu transferieren, dann sollten die Temperaturen auf der Venus beträchtlich fallen. Wie eine kühle Venus zu kolonisieren hab ich mir jedoch noch keine tiefgehenden Gedanken gemacht.  Aber nach dem Mars ist die Venus der nächstgeeignesteste Planet für ein Terraforming im Sonnensystem und für eine Kolonisierung interessant, wenn es erst gelungen ist, die Atmosphäre der Venus zu verdünnen damit sie abkühlen kann.

Das "wie" mag heute rätselhaft erscheinen, aber vll. werden diese Möglichkeiten entdeckt und genutzt.  In dem Sinne sind dies im Grunde nur Punkte auf einer Wunschliste die derzeit unerfüllbar erscheinen.

Bis zu den weiterführenden Zielen ist dies alles möglich - aber es gelingt nur, wenn der Mond industriell erschlossen wurde. Der Mond ist das Sprungbrett ins Sonnensystem.  Ein Kurztrip zum Mars ist verlockend - aber eine Industrialisierung des Mondes vielversprechend. Wer seinen Blick von der Keksdose auf dem Schrank nicht abwenden kann auch keinen Stuhl holen um so an die Dose zu kommen. So ein Kurz-Trip zum Mars verzögert die Industrialisierung des Mondes und damit die Kolonisierung des Marses um wenigstens 40 vermutlich eher um 50 Jahre.

Es wird dann nicht wenige Kritiker geben, die dann sagen: "Toll! Wir waren auf dem Mars! Das hat sehr viele Milliarden gekoset! Was haben wird nun davon?"  Eine Mond-Station aber, die der korrekte nächste Schritt wäre, wird auf sehr lange Zeit wegen dieser Kritik auf sich warten lassen - und man steht wieder mit leeren Händen da - wie nach Apollo!

"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.

Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.

Ich denke die Menschheit wird dorthin fliegen und ja find ich auch, der Mond ist eine mögliche Zwischenstation dorthin, sozusagen der Umschlagbahnhof und das BW zwischen beiden Planeten. Die ISS o.ä. dann genauso. Also Erde-ISS-Mond-(Marstation?)-Mars...hui

Um so höher die Erkenntnisse über den Mars und dem Weltraum und dem technologischen - und sozialen(da nehm ich mal den finaziellen mit rein) Fortschritt in allen Bereichen, um so schneller werden wir dort ein Gewächshaus haben. Für den ersten bemannten Mondflug haben wir ja schliesslich auch nicht länger als Zehn Jahre gebraucht, mit den damaligen Kenntnissen und Fertigkeiten.

Gruß
Sebastian

Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.

Dieser Meinung bin ich zwar auch, von einem wissenschaftlichem Beweis eines solchen funktionierenden Kreislaufes ist mir aber nichts bekannt. Selbst Ecospheren funktionieren nur wenige (~3-10) Jahre und die sind ja schon fast primitiv.

Aber in einem hast du auf jedenfall Recht: Biosphäre 2 folgt einem viel schwierigeren Ziel mit hochentwickelten & komplexen Lebensformen. Das ist nicht unbedingt nötig wenn man nur das Amleben halten einiger Menschen im Sinn hat.

Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.

Was mich ärgert: es gibt  Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?

Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator

Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?

Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben"

Was mich ärgert: es gibt  Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?

Das ist es was ich auch mit sozialem Fortschritt meinte und da denke ich würde Raumfahrt vielleicht nicht an erster Stelle stehen. Aber schön wärs... so den geistigen und geographischen Horizont der Menschheit und des einzelnen erweitern und so´n Zeug  
Weil ohne Geld würden wir echt auf dem trockenem liegen...oder(, neisse, spree...)? ;-)

Gruß
Sebastian

Zitat

Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator

Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?

Newton sagt, daß der Mars auf eine engere Bahn einlenken wird und deswegen mehr Sonnenlicht abkriegen wird.  Meinst du was in den folgenden 1.000 Jahren oder in den folgenden 1.000.000 Jahren mit der Mars-Bahn geschehen wird`?

Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben"

Im Gegenteil! Energie ist das Hauptproblem für alles was man machen will!  Ich wollt damit auch nicht sagen, daß man vll. den Merkur als Hammer benutzt, einen großen Metall-Kern richtig ansetzt und einmal zukloppt. Man kann in diesen relativ leichten kalten und damit ausgehärteten Planten ein Loch bohren und in dieses Loch einen Metall-Kern erzeugen.   Mit dem STS natürlich nicht! Auch nicht wenn der Boardkran noch etwas streckt und verstärkt wird.

Aber auf der Erde haben wir bereits Maschinen die 8m große Löcher bohren können.  Also große Löcherbohren ist nicht unbedingt eine neue Herausforderung. Metalle können wir auch schon in ein Loch giessen, um es mal einfach auszudrücken. Ein Kern ist abgeschirmt under andere ist "erreichbar" für Magnetfelder.  Zwei elektrische Leiter kriegen wir mit Klebestreifen auch noch an die Stangen gebackt.  Also wo ist das tatsächliche Problem?

Also wo ist das tatsächliche Problem?

Die Zeit. Deine großen Bohrmaschinen schaffen unter guten Bedingungen pro Tag zwischen zehn und 20 Metern, haben dafür aber auch unbegrenzt Wasser und Atemluft für die Bedienmannschaften zur Verfügung. Wieviel Kilometer Tunnel bräuchtest Du denn für deinen Planetengenerator?

René

Sehr optimistisch mit den heute zur Verfügung stehenden Bohrgeräten gerechnet:
20m pro Tag  sind 7km im Jahr.
Der Mars hat einen equatorialen Durchmesser von ca. 6.750km.
Das macht von zwei Seiten gebohrt 3.375km je Seite.
Das ergibt insgesamt knapp 500 Jahre andauernde Bohrarbeiten.
Wenn man einen Planten terraformen möchte, sind 500 Jahre nach meiner Meinung keine große Zeitspanne. Und in 150 Jahren kann man vll. sogar schon 25m pro Tag bohren?  Anders ausgedrückt:  "Um den Mars in einen erdähnlichen Planeten zu verwandelns kommt man vermutlich nicht unter 10 Jahren intensive Arbeit davon!"

Aber egal ob man nur eine kleine Mars-Kollonie errichten will, was man sicherlich auch so oder so machen wird, oder aber ihn terraformen möchte - der Mond wird dafür unverzichtbare Dienste leisten.

Man kann doch nicht einfach in beliebige Tiefen bohren. Druck und Temperatur werden da schnell einen Strich durch Rechnung machen. Nicht umsonst kratzen irdische Tiefenbohrungen nur an der Krustenoberfläche.

Der Mars ist wenn ich das richtig sehe weitestgehend ausgekühlt.  Darum hat man nicht mit so hohen Temperaturen zu kämpfen und das Gestein ist weniger plastisch und der Mars besitzt eine wesentlich geringere Dichte.

Man sollte sich auch nicht vorstellen, daß erst ein tiefes Loch gebohrt wird und danach kommt ein Metall-Kern hinein, sondern die in die Tiefe wachsende Bohrung wird ständig Stück für Stück durch einen wirklich massiven Metallkern stabilisiert.  Dieser Metall-Kern muß nicht unbedingt bis zum letzten Kilometer bis zu Mittelpunkt des Planeten getrieben werden, damit dieser elektrische Energie bereitstellen kann. Aber je tiefer er getrieben wird, um so leistungsfähiger wird dieser Generator.

Aber den Beginn eines Terraforming des Mars würde ich für die 250 Jahre nicht erwarten und darum sind die heutigen technischen Möglichkeiten irrelevant zur Beantwortung der Frage ob es denn in 250 Jahren könnte.
Vor 200 Jahren wären unsere Wolkenkratzer völlig erschienen, denn welcher Ziegelstein soll das aushalten und wenn man so viele Säulen einabuen muß ist kein Platz mehr für Raum. Ich wollte aber nur kurz die praktische Möglichkeit des Mars-Terraforming aufzeigen, um damit bei anderen weiterführenden bzw. detailiertere Überlegungen anzustoßen. Aber für die nächsten 200 Jahre werden sich wohl nur die "Spinner" damit beschäftigen, bis diese in 200 Jahren schliesslich Visionäre genannt werden.  Jules Verne war auch so einer!

Hallo Schillrich,
wie Du an den errechneten Zeitspannen siehst, sind wir mit diesen Plänen ohnehin in der Sience Fiction angekommen. Das heißt, für die Temperatur-, Druck- und Schwerkraftprobleme im Marsinnern werden sich bestimmt auch Lösungen finden lassen.

René

"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.

Genau.
Biosphäre ist eigentlich nur daran gescheitert, dass zuviel CO2 produziert wurde. Darum musste man die Fenster öffnen, und dann wärs eigentlich wieder eine Zeit lang gegangen...
(Heute ist es eine Art begehbares Museum, Fenster sind permanent offen)
Und anstatt die fenster zu öffnen, wie's hier leicht geht, müsste man dort die Kohlendioxid und Kohlenmonoxidfilter einschalten und eventuell im Notfall aus dem teuren H2O am Mars Sauerstoff holen. So eine Art 'mogeln', cheaten...
(und den Wasserstoff speichern, um daraus aus CO2+H2->CH4+H20 zu machen, also Methan und Wasser; Methan ist ein Treibhausgas, 20Mal so effektiv wie CO2). In der Atmosphäre würde es dann nach ein paar Jahren zersetzt werden (Strahlung 2CO2->2CO+O2; 2O2+2CH4->H20+CO2)

Dann zur Venus: Da passierte folgendes: H20+Strahlung->H2+0;
Der H2 ist zu großen Teil zu Schwefelsäure geworden (H2SO4), Sauerstoff wurde eben ein kleiner teil der Schwefelsäure sowie die Atmosphäre, indem er sich mit Kohlenstoff aus felsen und gestein verband...
Aber Venus ist erstens weniger interressant, da man mit heute verfügbarer Technologie rechnen müsste (Keiner weiß, was in 200 Jahren möglich ist, aber sicher ist das, was wir bis jetzt einsetzen können)
Und, die wird noch vor der Erde in die Sonne hineingesogen, aber noch vorher wird die Sonnenstrahlung soo heiß, dass ein Teil von ihr verdampft...Bis man das Geld zum Wegschaffen der Atmosphäre hat, ist die Sonne schon so heiß, dass sowieso kein flüssiges Wasser mehr existieren könnte...

Ach ja und das mit der Venus war auch vortlaufend:
 Mehr hitze-> bessere reaktionsfreudigkeit der moleküle-> mehr atmosphäre (vor allem CO2)-> mehr hitze und mehr atmosphäre, die wasser aufnehmen konnte-> mehr wasser vedampft-> mehr wasser in der Atmosphäre-> Strahlung+H2O und so weiter
Wasserdampf ist 4mal so effektives Treibhausgas wie CO2-> Als kein Wasser mehr da war, kühlte es ein kleines bisschen ab, aber fand sein (vermutliches) Gleichgewicht bei 460°C...

Biosphäre 2 hat meiner Meinung nach ein anderes Problem - den Zeitdruck.

Wer hat von euch eien Aquarium schon mal einrichten sollen? So was wie ein 60l Becken ist sehr verbrietet. Um das kleine Ökosystem stabil zu haben ist das Einrichten über einen grossen Zeitraum aufgeteilt.
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Man bereitet erst die Landschaft, aAusbacken/Auskochen der Steine und Hölze, damit nich zu viele Algen schon von Anfang an das Wasser zum Kippen bringen. Dann legt man die Landschaft an, und füllt es mit Wasser. Dann kommt die Wasserflora. Danach kommt das grosse Wasser, und das Pumpensystem kommt zum ersten Lauf. Die Arbeiten nemmen schon mal eine Woche in Anspruch.

Wenn die Pumpen laufen, soll man dann das Wasser über zwei Monate jede zwei wochen wechseln, sonst nemmen die Algen überhand und die Wasserpflanzen haben einfach keine Chance, die sind aber die Sauerstofflieferanten. Zu dem kommt in der Zeit in dem Filter der Pumpe zu einer angemessenen Bildug der Backterien die das Wasser eigentich filtern.

Erst dann darf man Fische, Frosche, Kröte reinlassen. Doch auch dass in in kleinen Schritten, und am Besten am Anfang die algenfressenden Vieher.[/size]

Stabil ist das Ganze erst nach einem halben Jahr...davor kippt das Wasser regelmässig.

Natürlich je nach Becken ist es unterschiedlich, aber je grösser ist das Ökosystem desto länger sind die Zeitabstände.

Bei der Biosphäre 2 hat man meinermeinung nach es nicht ausreichend berücksichtigt, und einen unrealistischen Zeitplan gesetzt. Somit waren die Erwartungen zum Enttäuschen verurteilt.

Wie sich ein Ökosystem einpendelt kann man auch nur bedient vorhersagen. Es ist jedesmal was anderes. Vielmehr hätte man sich drum umso mehr bemühen so was zu stabilisieren. Und dann ín den sich eingependelten Bediengugnen zu arbeiten/leben.

Also mit dem durchbohren wird das wohl nix:

Über den inneren Aufbau des Mars ist nur wenig bekannt, da bislang nur begrenzt seismische Messungen vorgenommen werden konnten. Durch die Analyse der Bahndaten des Mars Global Surveyor konnte jedoch nachgewiesen werden, dass der Mars einen flüssigen Kern mit einem Radius zwischen 1.520 und 1.840 km besitzt und damit eine höhere Temperatur aufweist als zuvor angenommen. Es kann jedoch derzeit keine Aussage getroffen werden, ob der Kern wenigstens zum Teil fest ist. Die Dichte des Kerns liegt niedriger, als es bei einem reinen Eisenkern der Fall wäre, so dass er auch Beimengungen von leichteren Elementen wie zum Beispiel Schwefel enthalten muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)