Chinas Mondlandung - Wie könnte es sein?

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ole

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Chinas Mondlandung - Wie könnte es sein?
« am: 31. März 2007, 13:44:23 »
Zuallerst mal einen schönn Tag.

Ich beschäftige mich grade im Rahmen eines Abschlussprojektes meines Studiums, welches sich nicht mit Aeronautik oder Astronomie bechäftigt, mit Chinas Raumfahrt und dem Vorhaben 2020 auf dem Mond zu landen.

Wie würde die Startprozedur wohl aussehen? Und wie die Mondfähren? Würde China, durch seinen neuen schnellen Fortschritt in 10 Jahren die Technologie der USA überholen. Im bereich Genetik tun sie es ja heute schon. Die Chinesen zu unterschätzen ist wahrscheinlich der Fehler der Europäer, der dazu beigetragen hat, dass Europa allmählig zerfällt. Also wäre es wohl nicht ausgeschlossen, dass futuristische Techniken zum Einsatz kommen könnten?

Das würde mich interessieren und ich hoffe hier im Forum auf Leute zu treffen, die sch in der Materie auskennen und mir helfen können ein Szenario der Mondlandung im Jahr 2020 von den Chinesen zu entwerfen.
« Letzte Änderung: 15. September 2008, 16:28:14 von MSSpace »

rolli

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #1 am: 31. März 2007, 16:49:32 »
Hi Ole

willkommen !

Hier mal eine ausführliche Seite über Chinas Raumfahrt:

http://china.raumfahrer.net/artikel/mondflug.shtml

Und so könnte das chinesische Mondvehikel aussehen:



(Kommt eim irgendwie bekannt vor...)

 ::)
« Letzte Änderung: 31. März 2007, 16:53:07 von rolli »

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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #2 am: 31. März 2007, 19:29:42 »
Also wenn wir schon darüber spekulieren ...  ;)

Ich glaube nicht, dass es so aussähe. Wenn ich an Chinas Stelle wäre und zum Mond wollte, würde ich Shenzhou weiterentwickeln, sonst würde man ja zwei Systeme entwickeln parallel entwickeln.
Hinter den ganzen steckst aber noch eine Menge Spekulation.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #3 am: 31. März 2007, 19:42:27 »
Strukturieren wir die Spekulation doch ein wenig:

Hier mal eine Liste aus meinem ad-hoc Brainstorming:
  • Welche Missionsprofile stehen zur Auswahl?
  • Welche Raumschiffe-Lander-Konfigurationen sind notwendig?
  • Welche Trägersysteme stehen zur Verfügung, werden benötigt, müssen entwickelt werden?
  • Welche Verfahren werden benötigt und müssen vorher erprobt werden?
\\   //    Grüße
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ILBUS

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #4 am: 31. März 2007, 21:16:54 »
Zitat
Die Chinesen zu unterschätzen ist wahrscheinlich der Fehler der Europäer, der dazu beigetragen hat, dass Europa allmählig zerfällt.

Es sei erstmal dahingestellt. Die Aussage kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen. Ich habe bis jetzt nur die Anzeichen vom Gegenteil gesehen gehabt...

Wilkommen im Forum

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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #5 am: 31. März 2007, 22:22:56 »
Zitat
Zitat
Die Chinesen zu unterschätzen ist wahrscheinlich der Fehler der Europäer, der dazu beigetragen hat, dass Europa allmählig zerfällt.

Es sei erstmal dahingestellt. Die Aussage kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen. Ich habe bis jetzt nur die Anzeichen vom Gegenteil gesehen gehabt...

Wilkommen im Forum

Stimmt eigentlich, der kausale Zusammenhang zwischen "China unterschätzen" und "Europa zerfällt" erschließt sich mir auch nicht direkt.
\\   //    Grüße
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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #6 am: 01. April 2007, 01:13:21 »
Zitat
Zuallerst mal einen schönn Tag.

Ich beschäftige mich grade im Rahmen eines Abschlussprojektes meines Studiums, welches sich nicht mit Aeronautik oder Astronomie bechäftigt, mit Chinas Raumfahrt und dem Vorhaben 2020 auf dem Mond zu landen. ...

Erst einmal einen herzlichen Glückwunsch zu Deinem Thema. M. E. ein dankbares Thema. Du solltest an das Thema aus einer gewissen Distanz angehen! Auch die technische Entwicklung in China hat ihre Geschichte.

Gibt es Analogien zur Entwicklung der Luftfahrt?

Was hat die Entwicklung in China beschleunigt? Auf *www.raumfahrer.net* gibt es wichtige Hinweise.

Zitat
Wie würde die Startprozedur wohl aussehen? Und wie die Mondfähren? Würde China, durch seinen neuen schnellen Fortschritt in 10 Jahren die Technologie der USA überholen. Im bereich Genetik tun sie es ja heute schon.

Muss ich die USA technologisch überholen, um früher zum Mond zu kommen?

Zitat
Die Chinesen zu unterschätzen ist wahrscheinlich der Fehler der Europäer, der dazu beigetragen hat, dass Europa allmählig zerfällt.


*Das Europa allmählig zerfällt*, kann ich nicht nachvollziehen! Tut mir leid.

Die Chinesen gehen auch bei einem erstarkenden Europa ihren Weg.

Zitat
Also wäre es wohl nicht ausgeschlossen, dass futuristische Techniken zum Einsatz kommen könnten?

Ist den Shenzhou bisher futuristisch oder praktisch?

Welches Ziel verfolgt China bei der Mondlandung? Die letzte Frage ist entscheident für die Voraussage, was in 10 bis 15 Jahren sein wird.

Zitat
Das würde mich interessieren und ich hoffe hier im Forum auf Leute zu treffen, die sch in der Materie auskennen und mir helfen können ein Szenario der Mondlandung im Jahr 2020 von den Chinesen zu entwerfen.

Gibt es Analogien zum nördlichen Nachbarn.

Was spricht gegen ein Szenario, wie bei Apollo? Oder ist eine Variante mit 2 Komponenten, die in der Erdumlaufbahn gekoppelt werden, wahrscheinlicher?

Viel Erfolg bei Deiner Arbeit.

Gruß Ingo
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

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Offline Mary

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #7 am: 01. April 2007, 01:29:31 »
Zitat
Was spricht gegen ein Szenario, wie bei Apollo? Oder ist eine Variante mit 2 Komponenten, die in der Erdumlaufbahn gekoppelt werden, wahrscheinlicher?

Gegen ein Szenario wie bei Apollo spricht nur, dass man eine Rakete benötigt, die stark genug ist. Oder eine Mondfähre und eine Kommandokapsel, die jeweils leicht genug sind. Ansonsten wäre es die einfachste und günstigste Variante, denke ich.

Man könnte es auch so machen, wie es die Russen mit Sojus mal gepant haben. Es gab irgendwann, während der frühen Planung der Sojus, die Idee, eine Raketenstufe in den Orbit zu bringen und die dort aufzutanken und mit einer bemannten Sojus-Kapsel zu koppeln. War wohl doch zu kompliziert, ist nie Realität geworden. Ich glaube aber, dass China da ein etwas einfacheres Konzept bevorzugen würde. Diese Idee halte ich nur für einen Marsflug realistisch.

Um ehrlich zu sein, die chinesische Raumfahrt ist die, mit der ich mich bisher am wenigsten beschäftigt habe.

H.J.Kemm

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #8 am: 01. April 2007, 08:32:04 »
Moin Ole,

>>> mir helfen können ein Szenario der Mondlandung im Jahr 2020 von den Chinesen zu entwerfen. <<<

ich gehe davon aus, daß Du auf irgendwelchem Filmmaterial und in der Literatur die Mondlandungen der Amerikaner im Rahmen des *Apollo*- Programms mitbekommen hast.

So wird sich eine Mondlandung der Chinesen ebenfalls abspielen. Ob sie nun mit 2 oder 3 Starts ihren Lander, den Orbiter bzw. die Rückkehrkapsel bewegen, mit verschiedenen Kopplungsmanövern, daß ist eigentlich unwichtig. Natürlich wird es in der Technik, Logistik und der Kommunikation gewaltige Modernisierungen geben, aber im Prinzip wird es nach dem bereits erprobten Verfahren ablaufen.
Ein grundsätzlich anderer Ablauf steht nicht an und ist vorläufig auch nicht anders denkbar.

Jerry  
« Letzte Änderung: 01. April 2007, 08:32:47 von H.J.Kemm »

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Offline MSSpace

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #9 am: 02. April 2007, 14:51:45 »
Zitat
Ich glaube nicht, dass es so aussähe. Wenn ich an Chinas Stelle wäre und zum Mond wollte, würde ich Shenzhou weiterentwickeln, sonst würde man ja zwei Systeme entwickeln parallel entwickeln.

Auf dem Bild ist doch der modifizierte Mond-Shenzhou zu sehen: Mittig das Orbitalmodul, links daneben die Rückkehrkapsel, daran der Lander und das Ganze im Orbit über APAS mit einem Antriebundtreibstoffknutzel montiert, der sich rechts befindet.

Allerdings kann ich dem Bild nicht allzuviel abgewinnen: In den Lander müsste man durch das Hitzeschild der Rückkehrkapsel einsteigen, was ja eher schlecht wäre. Könnte höchstens sein, dass man über eine EVA umsteigt, aber das wäre sicher nicht mehr zeitgemäß. Oder der Lander kann überhaupt nicht betreten werden. Denn irgendwie sieht das Modell so aus, als wenn die Rückkehrkapsel mit auf den Mond sollte. Dafür spricht diese lange Leiter (die man theoretisch durch den APAS-Stutzen erreichen könnte) und die Tatsache, dass der Lander im Gegensatz zum Apollo-Lander keine Aufstiegskapsel erkennen lässt. Das würde auch diese riesigen Tanks erklären die genug Sprit führen, im die gesamte Konstruktion nach der Landung wieder in den Mondorbit zu hieven.
Die "Langer Marsch"-Rakete wäre beim Erdstart damit bereits dicke ausgelastet, für ein Aufstiegsmodul ist somit auch gar kein Platz. Wäre also eine gute Sparidee, aber gewiss etwas zu "tricky".
Den Antriebsundtreibstoffknutzel lassen wir mal außen vor, da der gewiss noch viel spekulativer ist und wer weiß wie ausssehen könnte. Stellt aber mit Sicherheit nicht die schwierigste Aufgabe dar...
Über solche Bilder kann man so herrlich spekulieren. Na ja, bei den ersten Bildern von Apollo hat gewiss auch keiner gelaubt, dass das je funktioniert. Also dann: Viel Glück!
MSSpace...
« Letzte Änderung: 02. April 2007, 14:53:23 von MSSpace »
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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #10 am: 02. April 2007, 15:06:55 »
Zitat

Auf dem Bild ist doch der modifizierte Mond-Shenzhou zu sehen: Mittig das Orbitalmodul, links daneben die Rückkehrkapsel, daran der Lander und das Ganze im Orbit über APAS mit einem Antriebundtreibstoffknutzel montiert, der sich rechts befindet.



Jetzt wo du es beschreibst, erkenne ich es auch ;-). Ich habe zu sehr Apollo darin gesehen ...
\\   //    Grüße
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H.J.Kemm

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #11 am: 02. April 2007, 16:58:01 »
Moin,

aus Yahoo Nachrichten:

>>> Schanghai (AP) Chinesische Wissenschaftler entwickeln Medienberichten zufolge ein atomgetriebenes Mondfahrzeug, das bei der ersten unbemannten Mondmission Chinas 2012 zum Einsatz kommen soll. [...] <<<

Jerry
« Letzte Änderung: 21. April 2009, 20:02:40 von pikarl »

knt

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #12 am: 02. April 2007, 19:05:51 »
Zitat
Gegen ein Szenario wie bei Apollo spricht nur, dass man eine Rakete benötigt, die stark genug ist. Oder eine Mondfähre und eine Kommandokapsel, die jeweils leicht genug sind. Ansonsten wäre es die einfachste und günstigste Variante, denke ich.
Ich denke nicht das "eine Rakete, die stark genug ist" wie die Saturn die günstigere Variante ist. Je größer eine Rakete wird, desto schlechter wird wohl die Relation zwischen Eigengewicht und Nutzlast - immer hin braucht eine immer größere Rakete auch immer mehr Struktur Elemente die nicht in Schub umgesetzt werden.

Nicht ohne Grund haben die Russen seid Jahrzenten das Gespann Sojus+Proton und plant die NASA Ares 1 + Ares 5.


Zitat
Oder der Lander kann überhaupt nicht betreten werden. Denn irgendwie sieht das Modell so aus, als wenn die Rückkehrkapsel mit auf den Mond sollte. Dafür spricht diese lange Leiter (die man theoretisch durch den APAS-Stutzen erreichen könnte) und die Tatsache, dass der Lander im Gegensatz zum Apollo-Lander keine Aufstiegskapsel erkennen lässt.
Genau so interpretiere ich das Bild auch. Meiner Meinung nach ein interessanter Ansatz, den ich so bei noch keinem anderem gesehen habe. Dieses ganze umgedrehe, umgekoppel und umgesteige ist jedenfals noch nicht das Wahre wenn man auf dem Mond ernsthaft was anfangen will. Ausserdem bedeutet eine Komandozentrale im Lander und eine im Orbiter doppeltes Gewicht (allein schon die doppelten Lebenserhaltungssysteme!) - Kapsel und Orbialmodul braucht man aber sowieso.

gruß
« Letzte Änderung: 02. April 2007, 19:15:59 von knt »

jok

  • Gast
Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #13 am: 02. April 2007, 20:00:58 »
Zitat
Moin,

aus Yahoo Nachrichten:

>>> Schanghai (AP) Chinesische Wissenschaftler entwickeln Medienberichten zufolge ein atomgetriebenes Mondfahrzeug, das bei der ersten unbemannten Mondmission Chinas 2012 zum Einsatz kommen soll. [...] <<<

Jerry


Hallo,

..und hier ist der Bursche... ;)






...tolle Eigenentwicklung.... ;) :)

Quelle: http://news.xinhuanet.com/english/2007-04/02/content_5923351.htm

jok
« Letzte Änderung: 21. April 2009, 20:02:21 von pikarl »

knt

  • Gast
Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #14 am: 02. April 2007, 20:24:48 »
Da gibt es schon Unterschiede. Natürlich hat jeder 6 rädige Mars Roboter 6 Räder, Solar Panel und einen Instrumenten Arm aber Vergleiche z.B. mal die Felgen und den Instrumenten Körper.
« Letzte Änderung: 02. April 2007, 20:25:57 von knt »

rolli

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #15 am: 02. April 2007, 21:04:29 »
Und die Nabenräder sind von eidgenössischen Elektromotoren angetrieben, hoffentlich, wie bei den jetzigen Marsrover.

Ich bin selber völlig verblüfft, wie gut die Dinger halten.

Wer hat es erfunden ?

 ;D

knt

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #16 am: 03. April 2007, 01:59:24 »
Wenn ich wirklich gerne mal kennen lernen würde, ist den Erfinder des Rades. Das muß nen verdamt kleverer Affe gewesen sein - leider gabs damals wohl noch keine Namen sonst würde es sicher über all einen hmhm-Platz geben... :D

Ich überleg mir gerade.. wenn die wirklich die Landekapsel mit auf den Mond nehmen und trozdem auf dem Mond rumspazieren wollen - steigen die da einfach aus der Kapsel? Ich glaub nicht das der ganze Mondstaub so doll für die ganzen Instrumente da drinn ist...
« Letzte Änderung: 03. April 2007, 02:09:13 von knt »

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Offline MSSpace

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #17 am: 03. April 2007, 09:20:59 »
Ich bin zwar begeisterter Fan der Chinesischen Raumfahrt, aber für mich sieht das aus wie ein Haufen Alufolie mit Rädern. Denke mal, dass es mit der Konstruktion auch nicht viel weiter her ist. Und warum überhaupt atomgetrieben? So schwer wird es doch nicht sein, eine Masse von 200kg bei Mondgravitation zu bewegen? Und die Solarzellen sind vermutlich zum Kühlen des Reaktors oder was? Na ja, egal, ist ja noch viiieeel Zeit...

Zitat
Ich überleg mir gerade.. wenn die wirklich die Landekapsel mit auf den Mond nehmen und trozdem auf dem Mond rumspazieren wollen - steigen die da einfach aus der Kapsel? Ich glaub nicht das der ganze Mondstaub so doll für die ganzen Instrumente da drinn ist...


Na ja, man könnte über den APAS-Stutzen raus. Der liegt ganz oben und sollte nicht gerade Unmengen Staub aufnehmen (Es sei denn, es geht gerade starker Mond-Wind  :D ;D ). Der Vorteil wäre auch, dass keine zweite Schleuse eingebaut werden müsste. Insgesamt scheint das gesamte Konzept auf Gewichtsminimierung und möglichst wenige Komponenten zu setzen. Dennoch denke ich, dass die Einzelteile somit wesentlich höheren Anforderungen unterworfen werden, was kritisch sein könnte: Kapsel und Lander runter auf den Mond und wieder hoch? Zumindest die Kapsel macht so eine Menge durch und ich würde mich fragen, ob ich damit dann noch durch die Erdatmosphäre brettern wollte?  :-? Beim Rest müsste man noch spekulieren, ob nun der Lander oder der andere Knutzel die Kapsel mit Orbitalsektion zur Erde zurückschiebt. Eins von beiden lässt man bestimmt beser zurück...

Gruß,
MSSpace...
« Letzte Änderung: 03. April 2007, 09:28:59 von MSSpace »
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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #18 am: 03. April 2007, 09:58:32 »
Aus meiner Sicht bietet die Mondlandung mittels der Shenzhou-Landekapsel einen Gewichtsnachteil für den Lander. Die Kapsel ist ja für die Rückkehr zur Erde ausgelegt und schleppt damit mehr Strukturmasse als notwendig auf die Mondoberfläche mit. Damit wird dann der Lander schwerer.
Wie sich die Gesamtmasse des vollständigen Systems verhält, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
\\   //    Grüße
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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #19 am: 03. April 2007, 10:01:15 »
Zitat
Beim Rest müsste man noch spekulieren, ob nun der Lander oder der andere Knutzel die Kapsel mit Orbitalsektion zur Erde zurückschiebt. Eins von beiden lässt man bestimmt beser zurück...

Gruß,
MSSpace...

Hallo MSSpace,

ich gehe mal von dem "anderen Knutzel" aus. Wenn der Lander auch noch den Schub zum Verlassen des Mondorbits genutzt würde, müsste er ja eine Menge Treibstoff besitzen, diesen mit zur Mondoberfläche und auch wieder mit in den Mondorbit nehmen.
« Letzte Änderung: 03. April 2007, 10:02:22 von Schillrich »
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Offline MSSpace

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #20 am: 03. April 2007, 10:13:04 »
Da kommt mir gerade ein verwirrender Gedanke: Können Rückkehrkapsel und Orbitalsektion eigentlich miteinander koppeln? Ich erinnere mich gerade, dass zwischen Kapsel und Orbitalmodul gar keine APAS-Kupplung besteht und Trennung doch über Sprengbolzen erfolgt und somit nicht rückgängig gemacht werden kann. Könnte also sein, dass die Orbitalsektion mit auf den Mond absteigt. Dann wäre nicht nur eine echte Schleuse vorhanden, sondern auch diese überdimensionalen Tanks am Lander erklärt. Nach dem Mondstart würde dann über APAS mit dem "Knutzel" gekoppelt, der Lander entsorgt und los gehts zurück...
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Offline Schillrich

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #21 am: 03. April 2007, 11:32:10 »
Zitat
Könnte also sein, dass die Orbitalsektion mit auf den Mond absteigt. Dann wäre nicht nur eine echte Schleuse vorhanden, sondern auch diese überdimensionalen Tanks am Lander erklärt.

Wenn wir das Bild mal als "richtig" hinnehmen, dann spricht das dargestellte System für deine Vermutung. Die Leiter am Lander reicht ja bis zur Orbitalsektion, was einen Ausstieg durch diese impliziert.
Das wäre dann abere eine Menge Extramasse, die auf dem Mond landet und wieder aufsteigen soll ...
« Letzte Änderung: 03. April 2007, 11:32:42 von Schillrich »
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Offline Mary

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #22 am: 03. April 2007, 12:12:22 »
Aber wieso macht man dann nicht einfach so eine Kupplung rein? Ich meine, so schwierig kann das ja auch wieder nicht sein. Gut, die Orbitalsektion bräuchte dann ein automatisches Docking- und Lagekontrollsystem. Ich weiß nicht, wie weit das schon vorhanden ist.

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Offline MSSpace

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #23 am: 03. April 2007, 12:18:42 »
Eigentlich dachte ich ja auch, dass da ohnehin eine APAS-Kupplung eingebaut wird. Denn man munkelte auch immer davon, mehrere Orbitalsektionen im Orbit zu koppeln, um eine provisorische Raumstation zu formen. Wäre ja sonst nur möglich, eine Kopplung zwischen zwei Shenzhou (oder einer Shenzhou und einer Orbitalsektion) vorzunehmen, was keine wesentliche Verbesserung zum Sojus wäre. Vielleicht ist ja gerade dieser Umbau der Grund für die derzeitige Pause im Shenzhou-Programm...
MSSpace...
« Letzte Änderung: 04. April 2007, 09:02:38 von MSSpace »
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ole

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Re: chinas mondlandung - wie könnte es sein?
« Antwort #24 am: 03. April 2007, 21:57:39 »
Hallo,

danke für die vielen Antworten. Schön ein Forum zu finden, was lebendig ist. Nun,... Ich verfolge gespannt die Antworten und bin natürlich auf einige Fragen gestoßen:

Was ist ein ASAP?

Was spricht gegen eine kleines Raumfähre ähnliches Ding um auf dem Mond zu landen?

Woher kriege ich ein genaues Startprotokoll, welches ja wohl dem Apollo Programm sich kaum unterscheidet?

Vielleicht fallen mir noch mehr fragen ein... aber es bleibt im moment nur auf der ebene der Fiktion.

Danke, viele Grüße und weiter so!