Weiterentwicklung der Raumfahrt

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tobi453

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #25 am: 20. April 2008, 22:01:05 »
Hallo sr,

Kooperationen sind nicht grundsätzlich schlecht, aber es sollte schon ein gewisser Konkurrenzdruck vorhanden sein, sonst wird sich nichts ändern. Bei Konkurrenzdruck ist die Arbeitsmotivation eindeutig höher. Bei zuviel "Zusammenarbeit" verlässt sich jeder auf den anderen und am Ende kommt nichts raus.

Tobi

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #26 am: 20. April 2008, 22:01:34 »
So wie's im kalten Krieg lief war's doch optimal (für die technologische Entwicklung zumindest). Jeder hatte ein eigenes Programm, aber im Grunde hatten die doch miteinander gearbeitet. Ich behaupte jetzt mal, dass der Informationsfluss damals reger war als heute :-) ... Spionage sei Dank.
Aber heute... tja... das kostet zuviel, das bringen wir nicht hin... und so weiter... leider hab ich die Milliarden nicht zur Verfügung, aber glaubt mir, wenn ich sie hätte, dann ging's vorwärts!  ;D

moonjumper

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #27 am: 20. April 2008, 22:28:56 »
Hi Rudulf,

auch wenn durch den Kalten Krieg in der Technik einiges voran getrieben wurde, sehe ich diesen nicht ganz so Positiv.

Vor allem, weil es damals Technik zum reinen Selbstzweck handelte. Nicht um wissenschaftliche Forschung oder, wie bei heutigen privaten Unternehmen, um touristische Erschließung des Weltraums.

Ich empfinde Technik als etwas positives, allerdings nur solang diese auch einen Zweck verfolgt. Sei es Forschung, Erleichterung des Alltags, Kommunikation usw.
Nicht jedoch um planlose Aktionen bei denen man vorher schon weiß, dass es nichts als Geld kostet oder noch schlimmer zur Verblödung der Maßen beiträgt (Tamagotschis und andere auswüchse ;))

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #28 am: 21. April 2008, 01:05:54 »
Das ist gerade die Einstellung, die alles verhindert... wer weiss denn, was am Ende rauskommen wird? Wie schon des öfteren erwähnt wurde handelt es sich hier ja um Grundlagenforschung. ... ach, im Grunde ist doch jede Entwicklung eine Grundlagenforschung! Und somit kann man doch nie wirklich sagen was dabei rauskommt... wenn man einfach mal drauf los entwickelt, kommen oft bessere Dinge raus als wenn man stur ein Ziel verfolgt, dass einem bloss von tollen Entdeckungen abbringt. Ich sag ja nicht, wir sollen total ohne Ziel mal ins Blaue entwickeln... aber einen gewissen Anteil am ganzen sollte dieses "ins Blaue entwickeln" doch haben.

schoenix

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #29 am: 21. April 2008, 10:18:18 »
Ich würde sagen, die Zukunft der Raumfahrt, wie ich sie mir vorstelle wäre ungefähr folgendes:
Für das Bemannte Konzept:
Für die nächsten 15-20 Jahre Entwicklung eines wiederverwertbaren Raumtransportsystems, nach dem Sängerprinzip (Hopper oder ähnliches sehe ich als Vorstufe).
Danach kann man relativ kostengünstig Teile ins All befördern, dass braucht man für Raumschiffe zum Mars oder ähnlichem.
Als Marsraumschiff stelle ich mir ein Wiederverwertbares System vor, also ein Raumschiff, das zwischen einem Erd- und Marsorbit pendeln kann, entweder mit Ionen- oder mit Atomantrieb oder eine Kombination. Ist das Raumschiff erst einmal entwickelt kann man dann auch mehrere davon bauen.
Damit kann man dann auch eine eventuelle Marsstation versorgen.

Für die unbemannte Raumfahrt:
Dieses bereits angesprochene Transportsystem kann man natürlich auch für die unbemannte Raumfahrt einsetzen.
Als mittel- bis langfristiges Transportsystem wäre natürlich der Weltraumlift eine gute Sache.
Ansonsten denke ich über verschiedene Sonden nach.
Neue Weltraumteleskope wären auch eine ganz gute Sache, evtl. welche mit denen man besser nach Extrasolaren Planeten suchen kann.
Langfristig denke ich auch an Sonden mit Atomtriebwerk oder ähnliches, die unser Sonnensystem verlassen werden.

*

Offline tul

  • *****
  • 730
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #30 am: 21. April 2008, 10:34:52 »
Wie es mit der Erforschung des Mars auch durch mögliche bemannte Missionen weitergeht, hängt nicht unwesentlich vom kurzfristigen Erfolg ab. Sollte MSL oder später ExoMars scheitern, und die Erfolgsaussichten sind nicht so hoch, dann würde dies das gesamte Marsprogramm massiv zurückwerfen. Leider fehlt die Einstellung, wenn es nicht klappt versucht man es halt gleich nochmal ... . 2009-2010 und 2013-2014 werden also sehr spannend.

Was wiederverwendbare Systeme betrifft, weiss ich nicht ob das für Reisen außerhalb des Erdorbits schon sinnvoll ist. Wenn man die Strecke Erde-Mars-Erde zurücklegt, muss man hinterher wahrscheinlich den größten Teil der Elektronik ausstauschen +diverse andere Bauteile ... .

Zum Transoport wäre es nicht sinnvoller eine extreme Schwerlastrakete mit einer Nutzlast von 300 Tonnen oder mehr zu entwicklen, anstatt einer Sänger-Variante?

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #31 am: 21. April 2008, 10:53:58 »
Moin tul,

Zum Transport wäre es nicht sinnvoller eine extreme Schwerlastrakete mit einer Nutzlast von 300 Tonnen oder mehr zu entwicklen

300 t in den Erd-Orbit oder auf Fluchtgeschwindigkeit?

Beispiel *Saturn V* aus dem Apollo-Programm:
120 Tonnen Nutzlast in den Erd-Orbit
45 Tonnen Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit

Und ich meine, dass mit der *Saturn V* das Ende der Fahnenstange bereits erreicht war.

Jerry

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #32 am: 21. April 2008, 11:43:39 »
Zitat
Was wiederverwendbare Systeme betrifft, weiss ich nicht ob das für Reisen außerhalb des Erdorbits schon sinnvoll ist. Wenn man die Strecke Erde-Mars-Erde zurücklegt, muss man hinterher wahrscheinlich den größten Teil der Elektronik ausstauschen +diverse andere Bauteile ... .

Wenn ich dich richtig verstehe, deutest du auf die Strahlungsbelastung der Elektronik hin. SOHO - die Sonnenforschungsonde ist seit Mitte der 90er im All und funktioniert fleissig weiter, Voyger, Cassini sind zwei weitere Beispiele für langlebigkeit. Sovjets's und jetzt Russlands Kozepte der bemannten Marsflüge setzten eine wiederferwenbare Erde-Mars-Fregatte voraus. Die einige Jarzehnte im Betrieb bleiben soll.
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 13:25:17 von ILBUS »

knt

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #33 am: 21. April 2008, 12:31:28 »
Zitat
So wie's im kalten Krieg lief war's doch optimal (für die technologische Entwicklung zumindest).
Wärend des kalten Krieges hat man sich mehr damit beschäftigt noch effektivere Waffen zu entwickeln oder Show-Veranstaltungen wie Apollo und Buran durch zu ziehen anstatt nachhaltige Forschung und Entwicklung zu betreiben. Das nicht optimal das ist kontraproduktiv.

Unbestreitbar liegen die Wurzeln der Raumfahrt im militärischen Sektor, und auch heute wird sie noch vom Militär dominiert. Konkurenz beim Militär heißt aber Krieg: die Sicherheitsinteressen anderer Nationen zu Gusten der eigenen Sicherheitsinteressen zu schmälern - das Resultat ist ein Wettrüsten mit all seinen bekannten negativen Folgen - die Sowjets sind gerade auch daran zugrunde gegangen, und auch bei den Amis kann man etliche negative Folgen des Wettrüstens aufzeigen (nicht umsonst sind ganze Industriezweige der USA bis auf die Kriegsindustrie und ihre Zulieferer out-sourced!)

Ich bin jedenfalls nicht bereit diese negativen Folgen für eine "Weiterentwicklung der Raumfahrt" zu tragen, und ich hoffe damit stehe ich nicht alleine da. Meiner Meinung nach muss sich die Raumfahrt von den Militärischen Interessen abkoppeln um sich weiter zu entwickeln - und der Schlüßel dazu ist Kooperation in Dienste eines gemeinsamen Zieles den nur das entwaffnet die Militärs in den Bürokratien Europas, Russlands und der USA.

Kooperation im Dienste eines gemeinsamen Ziels schließt ja, Konkurenz um den besten Weg dieses Ziel zu erreichen nicht aus. Da ist ein gewisses Quantum an Gegeneinander durchaus sinnvoll. Das wird aber ganz von alleine passieren, das ist nichts worum man sich kümmern müsste...
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 12:41:01 von knt »

jakda

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #34 am: 21. April 2008, 12:35:06 »
Hallo Yev,

ich glaube tul meint eher, dass nach 2-3 Jahren die Elektronik verschlissen im Sinne von veraltet ist...
Aber den Zahn können wir Ziehen.. In der Raumfahrt ist bewährte Elektronik, die robust und sicher in der Nicht-Ausfallrate ist, wichtig... Und nicht immer das Neueste...
Wir sehen das ja in der Heimelektronik - die Konzerne sind durch den Markt gezwungen, immer neuere Technik anzubieten - und wie oft habe ich mich über unausgereiften Mist geärgert...

Grüße
jakda...
(ein Elektroniker)

jakda

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #35 am: 21. April 2008, 12:54:40 »
Ein Hauptproblem in der Raumfahrtfinanzierung sehe ich durch die staatliche Forschung und die späterer private Nutzung der Ergebnisse..
Soll heißen - ein Großteil der Raumfahrt / -Forschung ist staatlich finanziert, aber der eigentliche Nutznießer sind die Konzerne, die dann damit Geld verdienen...
Ich will jetzt gar nicht auf die komplizierten Lobbyverknüpfungen eingehen - aber wenn hier nicht ein grundlegender Wandel zu direkten privatwirtschaftlich finanzierten Forschung stattfindet - sehe ich etwas "dunkel" für die Zukunft..
Wobei ich diese private Finanzierung schon gern innerhalb einer gemeinsamen Rumfahrtkoordinierung möchte .... aber wen interessiert schon, was ich möchte...

Grüße
jakda...

Offline Christoph

  • ***
  • 136
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #36 am: 21. April 2008, 13:01:15 »
Zitat
Beispiel *Saturn V* aus dem Apollo-Programm:
120 Tonnen Nutzlast in den Erd-Orbit
45 Tonnen Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit
 
Und ich meine, dass mit der *Saturn V* das Ende der Fahnenstange bereits erreicht war.

Wie wärs denn damit?
http://www.buran-energia.com/energia/vulcain-vulkan-desc.php
Zitat
The capacity of the payload at a 200 km height and a slope of 50.7° is 200 t

Christoph

knt

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #37 am: 21. April 2008, 13:14:37 »
Zitat
Wie wärs denn damit? http://www.buran-energia.com/energia/vulcain-vulkan-desc.php
Die Frage ist doch weniger, eine Rakete mit gigamegahyper Nutzlast zu haben, sondern eher eine Rakete die eine vernünftige Nutzlast gigamegahyper günstig und zuverlässig in den Orbit bringt. Welchen 200 Tonnen Brocken willst du den auf so einer Vulkan starten? 200t ist etwa das 10fache eines ISS Moduls - bei gleicher Baudichte also 10mal länger. Sarja ist 10m lang - eine 200t Sarja wäre also 100m lang. Sicher, dass ist eine Milchmädchenrechnung die aber ganz gut illustriert warum eine 200t Rakete im Moment noch nutzlos ist.

20-30 Tonnen sind da schon ein vernünftiges Mass - größere Strukturen wie die ISS oder ein Marsraumschiff lassen sich dann im Orbit zusammenkoppeln.
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 13:19:34 von knt »

jakda

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #38 am: 21. April 2008, 13:27:31 »
Gebe knut da Recht.
Der Orbit-Zusammenbau mit 15-25 Tonnen-Modulen je nach Konfigurationstyp
ist viel ökonomischer als diese Superträger...

Hie mal ein Bild aus dem russischen NovKos-Forum eines Entwurfes von 2005...



Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 13:27:56 von jakda »

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #39 am: 21. April 2008, 13:40:34 »
Wo hier schon die Wiedereintrittsvehickel schon angesprochen werden, interessiert es mich sehr, warum das Konzept einer sehr stark abgefachten Kapsel nicht aufgeht (oder eben Diskus). Es kann (ähnlich der Kapseln) stabile Wiedereintrittsprofile realisieren, und das kombiniert mit stark ausgepregten Gleitereigenschaften. Ich errinnere mich dunkel das Japanner an so was ähnliches schon gedacht haben, kann mir aber es nicht vorstellen, dass es nur sie gedacht haben.

Ich sehe bei so einem Vehikel nur ein Problem: bei einem raketenähnlichen Start ist der Luftwiederstand grösser. Vielleicht muss man da den Startprofil ändern und langsamer anfliegen, bis die Atmosphäre dün genug ist. Ich kann es mir gut denken, dass es einen akzeptablen Optimum bei Berücksichtung der Gravitationsverluste geben kann.

Zu dem weichen und g-Belastungsärmeren Wiedereintritt und Landung kommt noch ein sänfterer Start dazu, was die körperliche Ansprüche auf die Raumfahrer runterschraubt.

Es ist zwar immer noch kein Singel Stage to Orbit. Aber vielleicht ist two-stage-to-orbit mit so einem Wiedereintrittskörper und wiederverwendbarer ersten Stuffe (nennen wir es Booster) eine der am effektivsten, sichersten und günstigsten Variante der nechsten Geration für den orbitallen Personentransport.

So viel dazu von mir ;)

Privet. Yev


Nachtrag

Fast vergessen, je Flacher die Kaspel ist, desto breiter ist der Geschwindigkeitsprofil für des beweltigbaren Wiedereintritts
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 13:57:16 von ILBUS »

knt

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #40 am: 21. April 2008, 13:50:36 »
Zitat
Ein Hauptproblem in der Raumfahrtfinanzierung sehe ich durch die staatliche Forschung und die späterer private Nutzung der Ergebnisse..
Soll heißen - ein Großteil der Raumfahrt / -Forschung ist staatlich finanziert, aber der eigentliche Nutznießer sind die Konzerne, die dann damit Geld verdienen...
Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.

Zitat
Ich will jetzt gar nicht auf die komplizierten Lobbyverknüpfungen eingehen - aber wenn hier nicht ein grundlegender Wandel zu direkten privatwirtschaftlich finanzierten Forschung stattfindet - sehe ich etwas "dunkel" für die Zukunft..
Das ist ein Weg aus der Misere - das Problem ist aber, das in vielen Bereichen der Forschung - und gerade der Grundlagenforschung das Investitionsrisiko für die private Wirtschaft zu hoch ist.

Mir würde die andere Alternative besser gefallen: Wenn staatlich finanzierte Forschungen den einmal Gewinn abwerfen, dann sollte der Staat - also die Gesellschaft auch an diesen Gewinnen beteiligt sein. Das kann man z.b. über eine Lizenzvergabe regeln.
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 14:01:04 von knt »

knt

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #41 am: 21. April 2008, 14:03:17 »
Zitat
Wo hier schon die Wiedereintrittsvehickel schon angesprochen werden, interessiert es mich sehr, warum das Konzept einer sehr stark abgefachten Kapsel nicht aufgeht (oder eben Diskus).
Ich glaube (weis es aber nicht) das der Innen-Raum eines Diskuses recht unpraktisch ist. Um den gleichen "Nutzraum" zu haben wie eine Glockenform, müsste ein Diskus einen viel größeren Durchmesser haben.

Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #42 am: 21. April 2008, 14:41:18 »
Zitat
Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
Was soll dran schlimm sein wenn man den Firmen die abgenommenen Steuern durch Forschungsanreize zurück gibt um neue Arbeitstellen zu erreichten.

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #43 am: 21. April 2008, 15:39:34 »
Die Hauptprobleme zeigt dieser Thread hier genau auf... es ist zum einen der Pessimismus ("mit Saturn V war das Ende der Fahnenstange erreicht") und die Ziellosigkeit... keiner weiss was wir wirklich tun wollen oder sollen und wozu das gut sein soll... daher finde ich die Idee eines Weltraumhotels super... dann weiss man genau was man zu tun hat... nämlich Luxus-Suiten da hochjagen und den Mist am Laufen halten... und spätestens wenn ein Saudi ein Hotel eröffnen will, muss es grösser und luxuriöser sein als alle anderen und dann wird schon einer einen Schwerlast-Transporter oder sonstwas bauen um das Problem zu lösen :-) ...

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #44 am: 21. April 2008, 15:44:39 »
@ knt

ja, das habe ich sowieso vorausgesetzt ;) es war auch der Grund meiner Überlegungen über Luftwiederstand während der ersten Startphase.

jakda

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #45 am: 21. April 2008, 15:44:45 »
... und dann machen wir auf dem Mond für den Wellnessbereich schnell noch
eine 20 MT-Sprengung => Zeitmaschine...

Grüße
jakda...

ILBUS

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #46 am: 21. April 2008, 16:10:12 »
...Mensch Andreas ;) kannste mich nicht mehr ernst nemmen?
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 16:10:24 von ILBUS »

knt

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #47 am: 21. April 2008, 17:01:20 »
Zitat
Zitat
Ja, das ist ein anderer Aspekt der mir auch schwer im Magen liegt. Es ist das alte Schema: Kosten vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
Was soll dran schlimm sein wenn man den Firmen die abgenommenen Steuern durch Forschungsanreize zurück gibt um neue Arbeitstellen zu erreichten.

Punkt 1: Alle Steuern werden von dem Konsumenten getragen.

Auch die Steuern die der Staat von den Unternehmen einzieht werden als Kosten an den Konsumenten weiter gegeben. Der Konsument bezahlt also die Steuern, er bezahlt die Produkte die mit Hilfe der Steuern erforscht wurden und er stellt in seiner Rolle als Arbeitsnehmer die Produkte selber her und er bekommt einen Teil von dem was er für die Produkte ausgegeben hat als Gehalt zurück. :)

Punkt 2: Neue Arbeitsstellen gibt es nur durch neue Menschen.

Arbeitsstellen werden durch Menschen besetzt und das Bevölkerungswachstum ist nun mal nur bedingt von der Schaffung neuer Arbeitsstellen abhänig. Da es in den Industrienationen kaum neuen Menschen gibt (den das Bevölkerungswachstum stagniert oder ist rückläufig) müssen die "neuen Arbeitsstellen" also mit Menschen aus "existierenden Arbeitsstellen" besetzt werden. Das passiert natürlich in der Regel nicht dadurch, das Bergwerkler plötzlich Raumschiffe bauen, nein - in der Regel werden "existierende Arbeitsstellen" bei einem Generationenwechsel nicht mehr neu besetzt - das ist also eher ein schleichender Prozess der sich gut illustrieren läst wenn man sich vorstellt, dass vor 200 Jahren 90% der Deutschen Bauern waren.

Was statt findet ist also eine Umverteilung von einem Industriezweig in einen anderen, wo bei es durch die stetig steigende Produktivität in allen Industriezweigen in der Regel zu einem Rest an Menschen kommt. Arbeitstellen gehen also mehr oder weniger stetig verloren - was ja auch der Sinn und Ziel der ganzen Automatisierung ist.

Gutes Beispiel ist die Beziehung der erneuerbare Energie zur Kohleförderung. In dem Maße in dem Arbeitsstellen in der einen Industrie aufgebaut werden, werden sie in der anderen Industrie abgebaut - wobei es durch die höhere Produktivität einen Rest an Menschen gibt der sich andersweitig beschäftigen mag.

Nun magst du einwenden: Ja aber vor 100 Jahren gabs noch keine Raumfahrt, also sind die Arbeitstellen neu - worauf ich antworten würde, dass die Produktivität anderer Industriezweige vor 100 Jahren viel geringer war als heute, dort (z.B in der Nahrungsmittelindustrie) also mehr Arbeitskräfte gebunden wurden. Die Steigerung der Produktivität in diesen Industriezweigen hat dazu geführt, dass Arbeitskräfte für andere neue Industriezweige - wie der Raumfahrt - frei geworden sind. Die Raumfahrt-Industrie ist also neu, die Arbeitsstellen haben aber schon früher (immer?) exstiert.
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 17:59:50 von knt »

jakda

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #48 am: 21. April 2008, 17:27:47 »
Zitat
...Mensch Andreas ;) kannste mich nicht mehr ernst nemmen?

Mann Yev - die Zeitmachine beziehe ich doch auf die Scheichs mit ihren perversen Hotelinseln, weil sie mit unserem Geld nicht mehr wissen, was sie machen solln... Denen traue ich Rudolfs Raumhotels wirklich zu - inclusive Mondsprengung...

Wenn ich überhaupt noch einen ernst nehme, Yev, dann bist Du's... - im Ernst

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 21. April 2008, 20:24:33 von jakda »

moonjumper

  • Gast
Re: Weiterentwicklung der Raumfahrt
« Antwort #49 am: 21. April 2008, 19:55:18 »
Hi,
nur mal so ne Idee zum Diskus. Wäre es nicht möglich den Diskus mit einem Klapp-, Fallt- oder sogar Aufblasmechanismus auszustatten, um den Luftwiderstand beim Start zu minimieren?

Matthias