Fobos-Grunt / Yinghuo-1

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Offline Gertrud

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #500 am: 15. November 2011, 12:15:33 »
Hallo KSC,
zu Deiner Frage
Mal was Anderes an unseren „Bahnmechaniker“  ;) (technician):
Wann schließt sich eigentlich aus der Orbitaleben von Phobos-Grunt das Fenster für einen Einschuss zum Mars?

Gruß,
KSC

 habe ich folgenden Link mit Info dazu
http://www.spaceflightnow.com/news/n1111/14phobosgrunt/

Wladimir Popowkin, Leiter der Roskosmos sagte,
das Fenster zum Mars schließt sich Anfang Dezember.

mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

jakda

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #501 am: 15. November 2011, 12:46:50 »
nach dem 21.11. wird es aber sehr schwer...

Offline rok

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #502 am: 15. November 2011, 13:13:15 »
... zumal der tägliche Energieverlust im LEO auch noch ausgeglichen werden muss.

Robert

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Offline KSC

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #503 am: 15. November 2011, 13:14:15 »
Für einen Marsflug hat man vorher ja immer eine bestimmte Bahn geplant. Bei Phobos-Grunt hat man nun einen Spezialfall, nämlich den Park Orbit um die Erde. Jetzt ist es natürlich so, dass die Ebene des Parkerdorbits möglichst nahe der Ebene der Transferbahn zum Mars gewählt wird.
Nun steckt die Sonde im Erdorbit fest und jetzt kommt die so genannte „Planar Shift“ ins Spiel. Das ist die Tatsache, dass sich die Ebene des Erdorbits um ca. 6 Grad pro Tag verschiebt. Damit wird also die Abweichung der Transferbahnebene zum Mars zur Ebene des Parkorbits immer größer. Irgendwann wird diese Differenz zu groß um die geplante Transferbahnebene aus dem Erdorbit heraus noch zu erreichen.
Ich frage mich, ob dieser effekt nicht schon früher zuschlägt.

Gruß,
KSC


pulsar

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #504 am: 15. November 2011, 15:12:02 »
Schon komisch... Popowkin hat berichtet, dass nur 30% von russischen und 50% von amerikanischen Marsmissionen gelungen sind (eigentlich sollte es bei amerikanischen etwa 72% sein, wie es mit den russischen sind, wissen wir ja), aber alle japanische und europäische Marsmissionen seien bisher gescheitert....

http://en.rian.ru/science/20111114/168681455.html

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Offline HausD

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #505 am: 15. November 2011, 15:50:38 »
Für einen Marsflug hat man vorher ja immer eine bestimmte Bahn geplant. Bei Phobos-Grunt hat man nun einen Spezialfall, nämlich den Park Orbit um die Erde.
Soweit mir bekannt ist, haben die Russen immer bei Planeten-Missionen einen Park- oder vielmehr einen Test-Orbit eingeschaltet. Denn zu dieser Zeit wurde ähnlich wie bei PG-1 das Paket -wiederzündbare Antriebsstufe und Geräteteil mit Landestufe und Lander usf. - zunächst von der sog. Trägerrakete in einen stabilen Orbit gebracht. Dann wurde dieser (Park-)Orbit genau (wie damals möglich) vermessen; das geschah von den sogenannten Messpunkten  (Ismeritelny Punkt xx, IP xx bei den Russen ) aus, die über das ganze Land versteut lagen und zu denen noch Schiffe kamen.
Hatte man dann ausreichend genaue Kenntnis über die Parameter der Bahn, wurde das "Paket" für eine definierte Zeit gezündet und anschließend die neuen Bahnparameter ermittelt. So hatte man Kenntnis über den verfügbaren Impuls des Paketes. Das wurde wiederholt bis die Genauigkeit ausreichte, i.a. 2x, und dann: gerechnet. Die "Ballistiker" haben mit den gewonnenen realen Parametern den nächsten Punkt auf der vorgesehenen Bahn, die zum Zielplaneten führte, mit den damals zur Verfügung stehenden Rechnern gereeeechnet und gereeeechnet. - Dazu war der Parkorbit da ... damals.
Grüße HausD

Offline Petronius

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #506 am: 15. November 2011, 16:07:17 »
Schon komisch... Popowkin hat berichtet, dass nur 30% von russischen und 50% von amerikanischen Marsmissionen gelungen sind (eigentlich sollte es bei amerikanischen etwa 72% sein, wie es mit den russischen sind, wissen wir ja), aber alle japanische und europäische Marsmissionen seien bisher gescheitert....

Ach, dass ist nur alles eine Sache der Interpretation - wie schon Churchill seinerseits über Statistiken sagte.

Kennt ihr schon den?
(uralt DDR-Witz)  ;)
Breschnew und Carter veranstalten ein Wettrennen um den Kreml. Carter gewinnt.
An nächsten Tag steht in der Prawda:
Großer Sieg des Kommunismus!
Bei einem internationalen Wettrennen erreichte Genosse Breshnew einen hervorragenden 2.Platz. Der amerikanische Präsident Carter wurde nur Vorletzter.

... es ist eben alles nur eine Sache der Interpretation...
Manche Dinge ändern sich wohl leider nie.  :(
Phobos Grunt ist längst gescheitert, aus und vorbei, Schrott.

Man versucht jetzt nur noch die Wahrheit weich landen zu lassen.

tonthomas

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #507 am: 15. November 2011, 16:22:22 »
... Man versucht jetzt nur noch die Wahrheit weich landen zu lassen.
Unabhängig von allem: Das ist ein klasse Satz!

Gruß   Pirx

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Offline siran

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #508 am: 15. November 2011, 17:16:13 »
Also für mich ist das Thema PG erledigt , leider . . .  :'(   
Freue mich jetzt auf den Start von Curiosity !!!
Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?
Danke,Siran

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Offline roger50

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #509 am: 15. November 2011, 19:13:17 »
N'abend,


Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?

Schwer zu sagen. Vielleicht hängt es auch mit der Missionsdauer zusammen, denn die ist ja deutlich kürzer als bei Marsflügen. ::)

Und das gegenwärtige Problem mit Phobos-Grunt trat auch bei den Venusmissionen leider häufiger auf, 8 von insgesamt 29 Flügen mit Ziel Venus blieben im Erdorbit hängen... ::)

Noch'n paar Zahlen: 2 Venus-Missionen erreichten erst gar kleine Erdumlaufbahn, bei 4 brach der Kontakt vor dem Erreichen der Venus ab. Bleiben also 15 Missionen (von 29), die man als Erfolg bezeichnen kann.

Der Fairnis halber muß man aber sagen, daß die Fehlschläge speziell bei den ersten Generationen von Sonden auftraten. Die 10 Missionen der 4. und 5.Generation 1975 - 1984 waren alle erfolgreich. :D

Seither gab es dann leider keine weiteren Versuche mehr... :-[

Gruß
roger50

Offline Avatar

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #510 am: 15. November 2011, 19:36:10 »
Also für mich ist das Thema PG erledigt , leider . . .  :'(   
Freue mich jetzt auf den Start von Curiosity !!!
Nur eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten.Aus welchem Grund waren die Russen bei Ihren Venus-Missonen doch mehr als weniger erfolgreich und bei den Mars-Missionen bekommem sie es nicht hin. Ist das Zufall oder gibt es eine Erklärung dafür ?
Danke,Siran

Bei der Venus gab es anders als bei Mond und Mars kein Wettrennen, da konnte mans etwas sorgfältiger angehen lassen.

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jakda

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #511 am: 15. November 2011, 20:21:27 »
Venus ist weiblich...

marslady

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #512 am: 15. November 2011, 21:27:36 »
Jo,und Mars gilt als Kriegsgott.....jedenfalls bei den Römern,ein Schelm,wer dabei böses denkt ! Mfg Marslady

xwing2002

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #513 am: 16. November 2011, 01:01:55 »
Phobos = griechisch "Furcht"... ob nun die Sonde vor dem Mond oder vielleicht der Mond vor der Sonde? Wer weiß.

Das alles ist sehr bedauerlich und unendlich schade. Missionsdauer/Ziel hin oder her, die Russen haben viel Erfahrung in unbemannter interplanetarer Raumfahrt und eigentlich ihr Lehrgeld bereits bezahlt. Sicher, Raumfahrt bedeutet immer auch, dass es zu Mißerfolgen kommen kann, sie ist permanentes operieren an unseren Grenzen um diese weiter zu verschieben, da gibt es keine Garantien... aber es mehren sich die Anzeichen dafür, dass die russische Raumfahrt in eine strukturelle Krise schliddert. Und dafür hat sie sich einen wirklich miesen Zeitpunkt ausgesucht!

blalynx

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #514 am: 16. November 2011, 03:51:36 »
Der Mars ist rot! Einfaches Ampelprinzip!!! ;)

ilbus

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #515 am: 16. November 2011, 08:53:16 »
Es ist zwar eni schwacher trost, aber einer der Raumfahrtingenieure hat mal bei einem Interview von sich gegeben, dass "ein fehlstart wesentlich nützlicher,aufschlussreicher und fortschrittsbringender ist, als ein gelungenes, wenn es um die Anfänge geht" Man läuft sonst die Gefahr "schlaffende" Mängel zu einem noch ungünstigerem Zeitpunkt erleben zu müssen. Bei einem Erfolg bleibt einem meistens sehr wenig Zeit für eine ausgebige Analyse....aber das hatten wir ja schon bei den Falcon-Diskossionen

Privet

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Offline siran

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #516 am: 16. November 2011, 09:45:46 »
Ja wenn man dann die Ursachen des Scheiterns findet . . .
Ohne Kommunikation zur Sonde ist wohl alles nur Spekulation.

Siran

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Offline MR

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #517 am: 16. November 2011, 10:09:06 »
Wenn man von den Problemen durch die Träger in der Anfangszeit der Raumfahrt absieht, verlief das russische Venusprogramm sehr gut, das Mondprogramm durchwachsen und das Marsprogramm war eine einzige Katastrophe. Die Gründe liegen, speziell bei den Landemissionen, in den unterschiedlichen Bedingungen der Ziele. Auf der Venus ist alles supereinfach. Man braucht einen starken Hitzeschild, aber ansonsten ist die Atmosphäre so dicht, das man selbst ohne Fallschirm eine sanfte Landung schafft. Die höllischen Bedingungen auf der Venus kamen der robusten russischen Technik sehr entgegen, zudem gab es bei diesem Planeten keinen Wettlauf mit den USA. Die Amerikaner hatten, nach dem man durch die ersten Sonden genaue Angaben zu den Bedingungen auf der Venus hatte, das Interesse verloren. Man konnte also in aller Ruhe arbeiten. Die ersten Sonden erreichten die Oberfläche noch nicht, weil man sie noch auf andere Bedingungen ausgelegt hatte, sowie man aber die Druck- und Temperaturbedingungen akzeptiert hatte, gab es einen Erfolg nach dem anderen.

Auf dem Mond ist es etwas schwieriger als auf der Venus, hier gibt es zwar keine Atmosphäre, man benötigt also keinen Hitzeschild, aber man muss mittels Triebwerken die Geschwindigkeit gezielt auf 0 reduzieren. Damit gab es vor allem in der Anfangszeit einige Probleme. Hier war das russische Programm auch sehr stark auf Erstleistungen ausgerichtet. Es gab kein kontinuierliches Programm, sowie eine Sonde eine bestimmte Erstleistung erreicht hatte (Bilder der Mondrückseite, weiche Landung), wurden die Programme eingestellt und die nächste Erstleistung versucht. Erst ab den späten 60ern gab es ein etwas kontinuierlicheres Programm, die Erfolge, die der USA in Vorbereitung von Apollo gelangen, konnte man allerdings nicht erreichen.

Auf dem Mars ist die Landung am schwersten. Hier stieß die massive russische Technik mit ihrer rudimentären Computerausstattung an ihre Grenzen. Der Mars hat eine sehr dünne Atmosphäre, man benötigt also einen Hitzeschild, gleichzeitig ist die Atmosphäre aber zu dünn, um mit Fallschirmen zu landen. Hier braucht man also ein Landesystem mit Triebwerken, das die Restgeschwindigkeit gezielt bis zur weichen Landung auf 0 reduziert (Viking, Phönex) oder ein Airbag - System, das den letzten Landestoß absorbiert (Pfadfinder, Spirit). Hier hatte es die robuste, aber auch schwere russische Technik schwerer als die leichteren US Sonden. Zudem tobte auch ein Wettrennen zum Mars, viele Sonden wurden von russischer Seite aus unter Zeitnot gestartet oder hatten schon vor dem Start technische Probleme, wegen denen sie während des Fluges ausfielen. Hier war auch Politik mit im Spiel, trotz Problemen wurden Sonden gestartet, nur in der Hoffnung, den USA zuvorzukommen.

jakda

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #518 am: 16. November 2011, 10:26:17 »
Man kann es nicht nur auf das Landesystem reduzieren...
Die meisten russischen Marssonden gingen gar nicht erst so richtig auf den "Marsweg",
bzw auf diesem verloren...

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Offline siran

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #519 am: 16. November 2011, 11:16:12 »
Danke für Eure ernsthaften und nicht so ernsthaften Antworten. Deine Antwort,MR;ist für mich am plausibelsten,Danke.
Das Neueste was ich zum Thema PG gefunden habe.
 ::)
ISS-Besatzung wieder auf Soll-Stärke
dapd – vor 1 Stunde 36 Minuten
Nach Möglichkeit wollen sich die Astronauten ebenfalls in die Rettung der außer Kontrolle geratenen russischen Marssonde Phobos-Grunt einschalten. Versuche von Sergej Wolkow, den Havaristen zu fotografieren, sind aber bislang gescheitert. Die Entfernung von 120 bis 150 Kilometer zu ihm sei einfach zu groß dafür, bedauerte der Kosmonaut.

Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #520 am: 17. November 2011, 06:41:17 »
Also ich finde bei der Einteilung in Erfolg und Misserfolg in Bezug auf das jeweilige Ziel sollte man wirklich trennen, ob eine Sonde überhaupt auf den Weg gegangen ist bzw. in eine Umlaufbahn eingeschwenkt ist, insofern sind die Gründe von MR doch ein wenig pauschal. Und wenn derselbe Träger die Sonde zur Venus bringt aber nicht zum Mars, dann ist es wohl irgendwie auch Zufall. Wenn Marssonden durch harten Aufprall verlorengingen, dann war das Landesystem sicher nicht so doll, andererseits wird es rein physikalisch/planerisch schon möglich gewesen sein...

GG

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #521 am: 17. November 2011, 12:17:27 »
Ich würde es auch nicht als leicht bezeichnen, eine Sonde auf der Venus zu landen. Immerhin wusste man am Anfang ja noch sehr wenig über deren extrem dichte und heiße Atmosphäre. Trotzdem haben die Russen nicht locker gelassen und kontinuierliche Verbesserungen erzielt. Beim Mars war schon auch etwas Pech dabei. Da man aber nicht kontinuierlich weitergearbeitet hat, fehlen jetzt die Erfahrungen.

Fobos-Grunt sehe ich eher als einen Neubeginn. Dafür ist die Mission aber schon zu komplex. Wenn alles gut ginge, dann wäre es ein Triumpf, so aber ...

semjorka

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #522 am: 17. November 2011, 13:36:21 »
...naja der Mars ist ein ganzes Stück weiter weg als die Venus...da ist es viel einfacher eine Sonde dahin zu schicken...

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Offline Pham

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #523 am: 17. November 2011, 13:45:22 »
...naja der Mars ist ein ganzes Stück weiter weg als die Venus...da ist es viel einfacher eine Sonde dahin zu schicken...
Die Voraussetzung erst mal funktionierend und betriebsbereit in einem entsprechenden Erdorbit anzukommen, ist allerdings die gleiche Voraussetzung.  ;)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline siran

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #524 am: 17. November 2011, 13:56:26 »
. . . und aus dem Erdorbit raus zu kommen ist bei wohl bei Mars und Venus ebenfalls die Grundvorraussetzung. Denn auf der Venus zu landen ,bei den Temperaturen und  dem Druck ,ist bestimmt auch keine leichte Übung. Ist zwar eigenartig,aber ich denke auch es waren wohl doch mehr Zufälle,das es zur Venus besser geklappt hat als zum Mars.Vielleicht sollten die Russen sich besser auf die Venus spezialisieren , wenn man schon nicht generell alle Missionen international gestaltet.Was bei den begrenzten finanziellen Mitteln für alle Raumfahrtnationen das Vernünftigste wäre.Aber . . .