Nukleartechnik für die Raumfahrt

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tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #775 am: 10. Januar 2021, 23:42:52 »
... Abgesehen davon dass irdische Kernkraftwerke zusammengenommen eine sehr gute Sicherheitsbilanz aufweisen, verglichen mit anderen Energiequellen. ...
Das ist einfach nur eine Behauptung imho. Dazu noch eine ziemlich unbelegbare. Was verstehst Du unter Sicherheit? Wie bekommst Du die Zahl tatsächlicher Personenschäden heraus? Bei geheimen Krebsregistern usw. .?

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 11. Januar 2021, 11:08:12 von Pirx »

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #776 am: 10. Januar 2021, 23:45:34 »
... Egal ob auf dem Mond, dem Mars oder woanders. Ionisierende Strahlung haben wir praktisch überall auf sehr hohem Niveau...
Blöd nur, dass der strahlende Betriebsstoff von der Erde kommt und dort lange Wege mit vielen Stationen absolviert ....

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 11. Januar 2021, 10:45:27 von Pirx »

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Offline Terminus

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #777 am: 11. Januar 2021, 08:15:40 »
... Abgesehen davon dass irdische Kernkraftwerke zusammengenommen eine sehr gute Sicherheitsbilanz aufweisen, verglichen mit anderen Energiequellen. ...
Das ist einfach nur eine Behauptung imho. Dazu noch eine ziemlich unbelegbare. Was verstehst Du unter Sicherheit? [...]

Aber echt.

@ASTP: Wenn man nur die Schadenshäufigkeit betrachtet, mögen Kernkraftwerke vielleicht gut abschneiden.

Aber das ist ja noch nicht alles. Man muss ja auch die mögliche Schadenshöhe einbeziehen! Und da sind Kernkraftwerke mit ihrem Potenzial, viele Menschen zu töten und ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, einfach "unschlagbar"! :(

Oder was soll bitte der GAU bei einem Kohlekraftwerk, Windpark, Solarturmkraftwerk oder einer Fotovoltaikplantage sein??

Bei Wasserkraftwerken basierend auf Talsperren sehe ich eine gewisse Vergleichbarkeit im Falle eines Dammbruchs. Aber da ist die überschwemmte Gegend hinterher wenigstens nicht radioaktiv verseucht, man kann sofort neu anfangen.

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #778 am: 11. Januar 2021, 10:43:26 »
Als Mod jetzt:

Bitte hier nur noch Posts, die sich mit tatsächlicher, existierender, oder konkret geplanter Hardware mit tatsächlichem unmittelbarem Raumfahrtbezug oder unter Wissenschaftlern/Experten/Sachverständigen diskutierten konkreten Konzepten mit tatsächlichem unmittelbarem Raumfahrtbezug beschäftigen.

Keine Lobhymnen auf die Kernkraft an sich, kein Negieren von Gefahren, kein Klimawandel, keine Ein-Satz-Behauptungen, kein Politiker-Bashing, kein Nuklear-Lobbyísmus, kein EIKE, kein SciFi.

Löschwarnung!

Danke und Gruß   Pirx

Offline rok

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #779 am: 11. Januar 2021, 11:27:07 »
Hallo ASTP, da musst du aber differenzieren zwischen externer Strahlung und einer Belastung durch die Aufnahme von radioaktiven Partikeln in den Körper.

Man kann ein Stück PU-239-Oxid in der Hosentasche transportieren, die freigesetzte Alpha-Strahlung wird bereits durch den Stoff und die Hornschicht der Haut vollständig abgeschirmt. Andererseits hat man beim Einatmen von 40 ng bereits den Grenzwert für die Strahlenbelastung des Körpers erreicht. Das bedeutet, dass das Einatmen von einem Pu-239-Oxid-Staubkorn mit einer Größe von 0,1 mm zum tausendfachen des Grenzwertes führt, woran man definitiv stirbt, am wahrscheinlichsten an Knochenmarkkrebs.

Das Problem bei einem AKW-Unfall auf Mond oder Mars ist, dass der enstehende radioaktive Niederschlag dort an der Oberfläche liegen bleibt und für Jahrtausende das betreffende Gebiet unbetretbar macht. Auf der Erde wird der Fallout sehr schnell aus der Umwelt "entfernt" durch das Versickern ins Grundwasser oder die Einlagerung in Bäume oder Tiere (auch heute noch müssen geschossene Wildschweine in einigen Bereichen Süddeutschlands vor der Vermarktung "freigemessen" werden). *

Da die Größenordnung der Staubanhaftungen an Raumanzügen im Nanogramm-Bereich liegt würde man also Gefahr laufen, nach jedem Betreten eines kontaminierten Gebietes radioaktiven Staub in ein Habitat o. ä. einzuschleppen.
... und da hilft dann auch keine Abschirmung gegen kosmische Strahlung.

......
* Zur Erläuterung: Durch den heißen Graphitbrand, der sich nach der Kernschmelze entwickelte, wurde das radioaktive Material in Höhen von mehreren km gebracht und in Mitteleuropa insbesondere in Österreich und Südostdeutschland durch Regenfälle ausgewaschen. Dadurch war auch die Auswirkung auf die unmittelbare Umgebung des Reaktors relativ gering.

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #780 am: 11. Januar 2021, 14:26:27 »
...-Unfall auf Mond oder Mars...
Auf dem Mars käme nach einer Freisetzung aus einem Reaktor die Gefahr der unkontrollierbaren Weiterverbreitung durch Staubstürme hinzu. Und auch ein MMRTG mit Pu 238 an einem irgendwo stehengebliebenen Rover (Curi, Percy) kann durch irgendwas aus dem All getroffen werden ... Mag unwahrscheinlich sei, aber wenn, was dann? Wohin die "Das-passiert-Nicht"-Behauptungen führen können, wurde auf der Erde bereits nachhaltig demonstriert.

Gruß   Pirx

Offline rok

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #781 am: 11. Januar 2021, 14:56:43 »
Der chinesische Marsrover testet eine Alternative zu RTGs. Auf der Oberseite des Rovers befinden sich zwei Behälter, die von transparenten Scheiben abgedeckt sind und den Stoff Undekan (C11H24) enthalten sollen, der bei einer Temperatur von -26°C fest wird.Tagsüber wird die Solarenergie genutzt, den Stoff zu schmelzen, nachts erstarrt er, gibt dabei die Schmelzwärme ab und hält währenddessen die Temperatur im Inneren des Rover bei -26°C, solange bis die gesamte Masse fest geworden ist.
Der Wirkungsgrad, also die nutzbare Wärmeenergie, die man aus der Gesamteinstrahlung gewinnen kann, soll bei 80% liegen. Dieser Wirkungsgrad ist deutlich höher als bei einer Photovoltaik-Elektro-Heizung.

Offline ASTP

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #782 am: 11. Januar 2021, 18:24:55 »
....
Inkorporation radioaktiver Partikel ist natürlich ein Problem und inwiefern Raumanzüge davor schützen, will ich nicht beurteilen, wenn ich zum Beispiel an das Problem des Mondstaubs denke. Den Ausstoß eben solcher Partikel zu verhindern halte ich allerdings für ein durchaus lösbares Problem. Auf dem Mond bspw könnte der Reaktor hermetisch abgedichtet sein oder (wie bereits vorgeschlagen), gleich in den Boden versenkt werden. Wasserstoffexplosionen begegnet man entweder durch Wahl eines anderen Kühlmittels oder im Vakuum des Alls durch ein simples Ventil, durch das bei Überdruck der Wasserstoff abgelassen werden kann.
Eine Schaden/Nutzen-Abschätzung sollte durchgeführt werden, da sind wir uns doch einig. Und wo Photovolatikzellen ausreichen, sollte man sie auch verwenden. Aber gerade jenseits des Mars sehe ich spätestens schwarz. Ich bin nunmal leider der Meinung dass wir bei allen Deep-Space-Missionen teils erheblich höhere Risiken eingehen, als einen kleinen Kernreaktor mitzuführen. Und ob wir vielleicht an anderen Stellen nicht die Risiken verringern würden.

Edit: Gekürzt bis inkl. lassen wir das. Pirx.
« Letzte Änderung: 11. Januar 2021, 18:34:36 von Pirx »

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #783 am: 14. Januar 2021, 12:01:13 »
Thema bis auf weiteres geschlossen, da immer wieder ausufernd Darstellungen ohne konkreten Raumfahrtbezug eingestellt werden.

Gruß   Pirx

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Offline tomtom

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #784 am: 19. Januar 2021, 09:34:10 »
UK Raumfahrtagentur beauftragt Rolls-Royce mit einer Studie über nukleare Antriebe.

https://www.universetoday.com/149640/the-uk-is-considering-nuclear-propulsion-in-space/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline BadCop

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #785 am: 05. Februar 2021, 00:14:06 »
Auf CNN.com ist ein Artikel über eine nuklear angetriebene Rakete zu finden, welche das Unternehmen Ultra Safe Nuclear Technologies (USNC) aus Seattle vorschlägt. USNC hat wohl einen nuklearen Treibstoff entwickelt, welcher den Temperaturen von etwa 2500 Grad Celsius standhält. Der NASA wurde dies wohl auch schon vorgestellt.

Quelle: https://edition.cnn.com/2021/02/03/world/nuclear-powered-rocket-scn-spc-intl/index.html

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #786 am: 05. Februar 2021, 08:00:12 »
Auf CNN.com ist ein Artikel über eine nuklear angetriebene Rakete zu finden, welche das Unternehmen Ultra Safe Nuclear Technologies (USNC) aus Seattle vorschlägt. USNC hat wohl einen nuklearen Treibstoff entwickelt, welcher den Temperaturen von etwa 2500 Grad Celsius standhält. Der NASA wurde dies wohl auch schon vorgestellt.

Quelle: https://edition.cnn.com/2021/02/03/world/nuclear-powered-rocket-scn-spc-intl/index.html
Klassische Verschönungs-Werbepräsentation. Ziemlich dämlich, einen Bezug zwischen Kampfpanzerpanzerung und Brennelementen im "Space-Reaktor" herzustellen, weil man da auch Silizumcarbid verwenden will (absolut keine neue Idee). Der Vergleich hat die Qualität von: "Atomexplosionen sind super praktisch, da kommt Licht heraus. Genauso wie unter der heimischen Glühbirne kann man im Schein einer Bombe in der Zeitung lesen."

Sehr dämlich´fand ich auch den Satz: "Once in orbit, it could do little harm, he says, as blasts and thermal radiation cannot move through a vacuum." Schockwellen und Wärmestrahlung ... Ach, Radioaktivität? Weggesprengte Trümmer? Geh´fott´ ....

Klassische "das-passiert-nicht-Argumentation" in "If disaster struck and the rocket's reactor broke up, the pieces would not land on Earth -- or any other planet -- for tens of thousands of years, he says." Bemerkenswerter Weise fliegen so ab und zu so zunächst unbekannte Objekte auf merkwürdigen Flugbahnen auf die Erde zu. Nach reichlich Spekulationen, was das denn für ein Himmelskörper sei, stellt sich dann heraus: Überhaupt nicht außerirdisch, dieser Centaur, diese S-IVb ... .

Gruß   Pirx

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Offline errsu

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #787 am: 05. Februar 2021, 11:32:14 »
Zumal "thermal radiation cannot move through a vacuum" ("Wärmestrahlung kann nicht durch ein Vakuum gelangen") nicht nur argumentativ, sondern auch faktisch falsch ist. Der Autor zitiert dabei Jeff Sheehy, Chefingenieur des NASA's Space Technology Mission Directorate. Kann man nur hoffen, daß das lediglich ein falsches Zitat ist.

/errsu

Offline Toliman

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #788 am: 22. März 2021, 21:52:02 »
Das mit der Nukleartechnik in der Raumfahrt wird uns noch in ganzer Härte treffen, wenn wir einen Raumflugkörper zum Proxima Centauri schicken wollen. Von dem Starchip-Projekt halte ich nichts, denn gute Kameras und andere Meßinstrumente müssen eine bestimmte Größe haben, um sinvolle Ergebnisse zu erreichen. Und ein Flug durch ein Sonnensystem mit relativistischer Geschwindigkeit ermöglicht bestimmt keine scharfen Bilder. Darum schlage ich eine Sonde vor, die zuerst mit einem Sonnensegel und dann ab den äußeren Sonnensystem mit nuklearen Pulsantrieb fliegt und dann wieder abbremst. Eine derartige Sonde könnte das System von Proxima Centauri besser erforschen, weil die Sensoren nicht ultraklein sein müssen und auch die Vorbeiflüge an den Zielobjekten nicht mit relativistischer Geschwindigkeit erfolgen.

Offline FlyRider

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #789 am: 23. März 2021, 16:57:53 »
@Toliman:

Es gibt ein ähnliches Konzept namens "Dragonfly" von der TU München, mit dem sie sogar einen Preis gewonnen haben. Sie setzen allerdings nicht auf Nuklearantrieb (somit ist es hier leider etwas OT, aber sonst passt es genau zu deinem Vorschlag) sondern für die Beschleunigung rein auf ein Solarsegel (besser "Laser - Segel") und wollen mit einem "Magnet-" bzw. und einem "Elektro - Segel" abbremsen.

Die Sonde soll übrigens mehrere Tonnen schwer sein, kann also ordentlich Nutzlast mitnehmen und vor allem im System verbleiben (Dank der Abbremsung). Hochinteressante Geschichte, faszinierende Idee, mehr dazu in dem Video:


Offline Toliman

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #790 am: 04. April 2021, 00:58:40 »
Sind eigentlich nicht alle der leistungsfähigsten, denkbaren Raketenantriebe irgendwelche Kernenergieantriebe? Denn egal, ob Atome gespalten, fusioniert oder wie auch immer zerstrahlt werden. Es ist Nuklearenergie!

Als Mod: Bitte Posting #778 oben zur Kenntnis nehmen und beachten. Danke.  Pirx
« Letzte Änderung: 04. April 2021, 12:11:15 von Pirx »

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Offline Klakow

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #791 am: 04. April 2021, 15:48:22 »
Beim Start aus dem SchwerkraftTrichter der Erde gibt es derzeit nur die Möglichkeit hierzu chemische Triebwerke einzusetzen, alles andere ist derzeit SF und wird es wohl auch noch sehr lange bleiben.
Kernennergie für Antriebe zu nutzen halte ich derzeit für kaum realisierbar.
Als Energieversorgung zur Versorgung von Stationen auf anderen Himmelskörpern, halte ich sie aber für nötig.

honk

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #792 am: 10. April 2021, 20:01:10 »
Die DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) hat jetzt einen Auftrag an General Atomics vergeben, einen kompakten Kernreaktor zur thermischen Aufheizung von Stützmasse als Raketenantrieb zu entwickeln/zu demonstrieren. Das Projekt heisst DRACO (Demonstration Rocket for Agile Cislunar Operations) und wird mit 22 Mio US$ gefördert; ein Demonstrationsflug im Weltraum soll bis 2025 erreicht werden.

https://spacenews.com/general-atomics-wins-darpa-contract-to-design-nuclear-reactor-to-power-missions-to-the-moon/

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Offline Klakow

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #793 am: 10. April 2021, 22:50:33 »
Der Knackpunkt ist die Stützmasse, hier geht es darum das man einen hohen ISP haben will, bei chemischen Triebwerken hängt das mit der Molekühlmasse des Verbrennungsprodukts, mit der Gastemperatur und dem Brennkammerdruck ab, da ist irgendwo bei 4500m/s einfach Feierabend, bei Nukleartermischen Antrieben geht das daswegen höher weil man Wasserstoff alleine nehmen kann, in gewisserweise sieht man das auch bei LOX/LH2 Triebwerken, den wenn diese werden so betrieben das nur ein kleiner Teil des Wasserstoffs verbrannt wird aber im Schnitt steigert das trotzdem die Ausstömgeschwindigkeit.
Leider sieht das zwar erstmal gut aus, den damit ist ein ISP von 10km/s möglich, aber man braucht dazu einen reinen Wasserstofftank dafür nur ist der eben saumässig groß, weil das Zeug nur ca. 80kg/m³ wiegt und das nur bei saumässig tiefen Temperaturen.
Man erkauft sich den echt viel besseren ISP halt mit einigen Nachteilen.
Im Prinzip ist es immer dasselbe, bei thermischen Triebwerken ist vor allem die maximale Brennkammertemperatur der limmitierende Faktor weil der bestimmt wie schnell sich die heißen Molekühle bewegen können.
Richtig helfen tut das aber nicht, den auch dem Schwerkrafttrischter der Erde ist das wegen dem Strahlenschutz kaum eine Option und sobald man in der Umlaufbahn ist, braucht man nur noch viel geringere Schübe, hat also nicht nur 10min Zeit um zu beschleunigen, sondern das kann auch Stunden dauer.
Begrenzt ist dass nur dann wenn das Wochen dauert, den dann muss man die Gravitationsverlusste voll bezahlen.

Besser wäre es Ionentriebwerke wie das DS4G fertig zu entwickeln und dazu noch superleichte Solarkollektoren, weil man hiermit dem Problem mit der maximalen Brennkammertemperatur aus dem weg geht und gleichzeitig z.B. ein Edelgas wie Argon(sehr günstig), Krypton oder Xenon(teuer) verwenden kann. Alle haben im flüssigen Zustand eine sehr viel höhere Dicht als Wasserstoff, brauchen also relativ kleine Tanks und anstatt hoher Temperaturen wird das Gas elektrisch beschleunigt. Hier hängt die erreichbare Geschwindigkeit eben nicht mehr von der Gastemperatur ab, sonden von der maximalen Spannung in dem das zuvor ionisierte Gas beschleunigt wird.

Offline Toliman

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #794 am: 12. April 2021, 00:46:31 »
Ionentriebwerke liefern nur einen geringen Schub und funktionieren in keiner Atmosphäre. Nuklearthermische Triebwerke können einen großen Schub liefern!
Im Übrigen: wie kann man die Strahlung eines Kernreaktors mit möglichst wenig Gewicht abschirmen? Wäre ein Gehäuse aus Hafnium (absorbiert gut Gammastrahlen und Neutronen) das Mittel der Wahl?

tonthomas

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #795 am: 12. April 2021, 08:21:21 »
Ionentriebwerke liefern nur einen geringen Schub und funktionieren in keiner Atmosphäre. ...Wäre ein Gehäuse aus Hafnium (absorbiert gut Gammastrahlen und Neutronen) das Mittel der Wahl?
Ja und? Es gibt gute Gründe, nuklearthermische Triebwerke NICHT in der Atmosphäre von Planeten einzusetzen (sauberer Betrieb nicht gewährleistet ... Brennstoff nicht sicher kapselbar ... und im Fehlerfall ....).

Dazu und zu hätte wäre usw. noch mal: Als Mod: Bitte Posting #778 oben zur Kenntnis nehmen und beachten. Danke.  Pirx

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #796 am: 13. April 2021, 13:18:16 »
... Mit hoher wahrscheinlichkeit hat Russland in den letzten Jahren entsprechende Triebwerke für Marschflugkörper getestet.
Es gibt mittlerweile  mit versionen von Hafniumcarbid Feststoffe die 4000 Grad aushalten. Der Siedepunkt von Uran liegt etwas über 4000 Grad.
.. Wie es mit der festigkeit der Stoffe bei turbulenten Hyerschallbedingungen und Vibrationen aussehen steht dann auf einem anderen Blatt.

Hätte. Wäre. Gekürzt. Pirx
« Letzte Änderung: 15. April 2021, 08:06:56 von Pirx »

Offline Dominic

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Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #797 am: 13. April 2021, 20:33:11 »
Der Knackpunkt ist die Stützmasse, hier geht es darum das man einen hohen ISP haben will, ....
Zitat gekürzt. Beim Zitieren bitte auf die Teile beschränken , auf die konkret Bezug genommen wird.

ISP ist nicht immer alles, ein höherer ISP bedeutet .... Gekürzt. Konkretes Projekt?

Nuklearthermische Triebwerke können hier einen für viele Anwendungen interessanten, ...gekürzt, weil wieder nur allgemein.

Um die Limitierung der Reaktortemperatur durch die Temperaturbeständigkeit des Kernbrennstoffs zu umgehen wurden in der Vergangenheit auch nuklearthermische Triebwerke mit flüssigem oder gas- ... Nicht schon wieder. Gekürzt weil Hätte-wäre-könnte.

Interessant ist prinzipiell auch das man nuklearthermische Triebwerke nicht nur mit Wasserstoff betreiben kann. Als "Stützmasse" in Frage kommt auch etwa CO2, das man etwa auf dem Mars direkt aus der Atmosphäre gewinnen kann. .... Gekürzt. Vielleicht könnte. Hätte. Wäre.

Als Mittel der Wahl für Abschirmungen von Reaktoren in der Raumfahrt hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Sandwitch aus Lithiumhydrid und abgereichertem Uran oder Wolfram etabliert. ..... Aha. Reaktoren in der Raumfahrt, wo sich was etabliert hat. Auf dem Papier? Auf dem Teststand? Wenn Ihr denkt, Euch hier die Bälle zuspielen zu können, dann ist das hier das falsche Forum für Euch.
« Letzte Änderung: 15. April 2021, 08:24:36 von Pirx »

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #798 am: 14. April 2021, 07:37:03 »
HTS sind keramisch und sehr brüchig. Daraus Stromleiter oder ganze Wicklungen zu bauen ist sehr schwierig. ...
Bei den um Größenordnungen größeren Belastungen in Supraleiterspulen ...

Gekürzt.  :-X Pirx
« Letzte Änderung: 15. April 2021, 08:09:54 von Pirx »

Re: Nukleartechnik für die Raumfahrt
« Antwort #799 am: 15. April 2021, 06:52:24 »
Laut dieser Meldung

https://www.heise.de/news/USA-Blue-Origin-soll-Raumschiff-mit-Kernenergieantrieb-entwickeln-6015236.html

sollen drei US Komzerne einen Nukleaantrieb entwickeln. Für BlueOrigin fallen dabei  2,5 Millionen ab.  Für das Geld kan man jetzt nicht unbedingt viel verlangen. Rechnet man ein bischen Gewinn und Overheadkosten ab bleibt da nicht mehr als ein Mann für ein Jahr übrig.