Galileo SNS II

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Offline -eumel-

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #275 am: 24. August 2014, 04:27:59 »
Man sollte die Schuld nicht auf die Russen schieben!

Mit dem Start hatte man die europäische Firma Arianespace beauftragt.
Die aber beschränkten sich auf das Feiern des erfolgreichen Starts.
Den Start selbst versubten sie an Nicht-EU-Unternehmen, welche für schwerwiegende Qualitätsprobleme - besonders bei Oberstufen - bekannt sind.
Die Kontrolle haben sie dabei abgegeben.

Nunja - so verwunderlich ist der Ausgang nicht.

Re: Galileo SNS II
« Antwort #276 am: 24. August 2014, 09:11:22 »
Wenn ich einen Subauftragnehmer beschäftige, dann enthebt es mich nicht der Pflichten mit der Qualitätskontrolle. Wie das geht, haben die Europäer beim ATV gesehen. Für Galileo wird man sich Vergleichbares einfallen lassen müssen. Nachher ist man immer schlauer.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
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Offline Ruhri

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #277 am: 24. August 2014, 10:03:36 »
Alles richtig, aber wenn man einen Subunternehmer beauftragt, entbindet den das auch nicht von der Pflicht, ordentliche Arbeit zu leisten, Qualitätskontrolle inklusive.

Offline proton01

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #278 am: 24. August 2014, 10:42:26 »
Für 'Sojus in Kourou' ist CNES und Arianespace zuständig. Für die Wahl der Sojus zum Start der Galileo-Satelliten ist das Galileo-Projekt zuständig (EU und ESA und Industrie).
Billigerer Start bedeutet anscheinend auch höheres Risiko. Das war vorher bekannt, und auch das es nicht versichert ist.

Jetzt ist die Frage nur ob Arianespace/CNES alles nötige getan haben um die versprochene/verkaufte Zuverlässigkeit der Sojus-Fregat sicherzustellen. Das hängt aber auch davon ab welche Transparenz mit Roskosmos vertraglich geregelt ist. Da fürchte ich hat man sich zu sehr auf die Russen verlassen. Aber wenn die Qualitätskontrolle der Arianespace schon in Russland die Fertigung etc überwachen soll wird es halt teuerer. Dann schwindet der Kostenvorteil der Sojus.

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Offline -eumel-

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #279 am: 24. August 2014, 12:53:53 »
Aber wenn die Qualitätskontrolle der Arianespace schon in Russland die Fertigung etc überwachen soll wird es halt teuerer. Dann schwindet der Kostenvorteil der Sojus.

Sie haben für viel Geld eine Infrastruktur für Sojus-Starts gekauft.
Gespart haben sie dabei nicht, sondern sich für viel weiteres Geld noch die vertikale Integration geleistet.
Dann haben sie sich auf Verträge eingelassen, die sie vom Betrieb ausschließt.
Die Startgesellschaft Arianespace hat keine Kontrolle über die Prozesse beim Start, Flug oder Qualität!
Die Russen bestimmen, was dort wie fliegt.
Auf solche Verträge hätte man niemals eingehen dürfen!

Die Russen haben sich die Startanlagen in Kourou fürstlich bezahlen lassen.
War das am Ende wirklich billiger?
Und wenn: Billiger als was?
Was haben sie denn tatsächlich für das viele Geld erhalten?
Wenn sie mal was starten wollen, müssen sie die Russen fragen und dort eine Rakete kaufen.
Die Russen sagen dann: 'Tut uns leid, die Produktionskapazität ist ausgelastet, wir brauchen unsere Raketen selber.'
Dann stehen sie da - haben nichts - aber das Geld ist ausgegeben.
Seltsam gespart. :-\

Vielleicht hätte man einfach parallel zur Ariane 5 die Ariane 4 erhalten sollen.
Dann hätte man nichts bauen brauchen, für die Ariane 4 war alles vorhanden und eingespielt.
Man hatte mit der Ariane 4 ein leistungsfähiges und zuverlässiges System und vor allem die volle Kontrolle.
Das hat man plattgemacht, um die vermeintlich billige Katze im Sack zu kaufen! (ohne Kontrolle über irgendwas)
Was für ein Deal! 8)

Bedenken sollte man auch: Beim Weiterbetrieb der Ariane 4 wären die Gelder und Produktionskapazitäten in der EU geblieben.

Die Ariane 4 wäre ein würdiger Träger, um das europäische Navigationssystem im Orbit zu installieren! :)

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Offline Rücksturz

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #280 am: 24. August 2014, 13:40:38 »
Die Ariane 4 wäre ein würdiger Träger, um das europäische Navigationssystem im Orbit zu installieren! :)

Würdig vielleicht, aber mit UH25 und N2O4 betrieben? Ich glaube das würde heute nicht mehr in die Zeit passen.  ???

Grüße Rücksturz
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tobi

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #281 am: 24. August 2014, 13:58:41 »
Arianespace Mitarbeiter in Russland? Das wird auch daran scheitern, dass die Russen sicher ihre Betriebsgeheimnisse für sich behalten wollen.

Offline proton01

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #282 am: 24. August 2014, 14:33:00 »
Würdig vielleicht, aber mit UH25 und N2O4 betrieben? Ich glaube das würde heute nicht mehr in die Zeit passen.  ???

Mit der Begründung dürften dann Proton und die indischen Träger auch nicht mehr starten. Das Vikas Triebwerk ist quasi eine Lizenz des Viking.

Einige Oberstufen wie z.B. Fregat, Aestus, Ikar, verwenden auch solche Treibstoffe (UH25 ist eine Hydrazin-Mischung und daher sehr ähnlich zu MMH und UDMH)

Offline proton01

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #283 am: 24. August 2014, 14:38:12 »
Arianespace Mitarbeiter in Russland? Das wird auch daran scheitern, dass die Russen sicher ihre Betriebsgeheimnisse für sich behalten wollen.

Vieleicht verstehe ich es falsch, aber wenn zur Unfall-Untersuchung Arianespace-Mitarbeiter nach Russland reisen ist das per se nicht verboten. Die wissen dann schon was sie sagen dürfen und waas nicht.
Zur Vereinbarung von 'Sojus in Kourou' waren sicher sdchon mehrere dort.
Aber ob es auch dort Quality-Audits durch Arianespace gab weiß ich nicht. Aber auch das wäre nicht verboten, wenn man Geld verdienen will muss man manches dem Kunden offenbaren, vor allem wenn es Anlass zu Besorgnis gibt.

tobi

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #284 am: 24. August 2014, 14:51:42 »
Nicht schützenswerte Informationen wird Russland sicher an Arianespace weiterleiten. Sicher kann man sich auch über die Prozesse zur Qualitätssicherung informieren lassen. Aber die ganzen internen Details. Wie will Arianespace überprüfen, ob der Bordcomputer der Fregat richtig programmiert wurde, ohne selbst Zugriff auf die Systeme zu bekommen.

Und wie wir bei SpaceNews gelesen haben, läuft alle Telemetrie über Russland. Das Sojusgelände in Kourou scheint auch einen besonderen territorialen Status zu haben, das heißt da darf man auch nur mit russischer Erlaubnis rein. Soviel ich weiß wurden Sojus und Ariane auch schön weit auseinander gebaut, damit man sich nicht gegenseitig auf die Finger schauen kann. Es ist meiner Meinung nach klar, dass man hier die jeweils eigene Technik voneinander abschirmt.

tobi

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #285 am: 24. August 2014, 14:59:53 »
Es droht eine 6-Monatige Verschiebung im Galileoprogramm:
Zitat
Sources in Brussels say that the two Galileo satellites launched on Friday (August 22, 2014) will likely never reach their proper orbits, and the failure will mean new delays for the Galileo program, as Soyuz launches will be frozen until an investigation is performed and causes identified.

One knowledgable source explained, ""Investigations and corrective actions, if required, usually take no less than six months. So, I would be surprised of another launch before March-April next year."
http://www.insidegnss.com/node/4165

Quellen aus Brüssel berichten, dass die weiteren Galileostarts eingefroren werden bis die Ursache für das Unglück verstanden ist. Und Untersuchungen in Europa dauern in der Regel mindestens 6 Monate.

Zitat
Arianespace has final authority for Soyuz missions launching from the spaceport near Kourou, French Guiana, although Russian ground crews manage the launch preparations and the final countdown. So, the responsibility for the launch failure falls on Ariannespace, say our sources. And while this is certainly correct, taxpayers are going to look to the EU for answers.
Die Schuldfrage gibts auch noch. Arianespace soll Schuld sein. Ich frage mich, ob es hier politische Opfer (in Form von Rücktritten) geben wird...

Offline proton01

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #286 am: 24. August 2014, 15:05:38 »
Nicht schützenswerte Informationen wird Russland sicher an Arianespace weiterleiten. Sicher kann man sich auch über die Prozesse zur Qualitätssicherung informieren lassen. Aber die ganzen internen Details. Wie will Arianespace überprüfen, ob der Bordcomputer der Fregat richtig programmiert wurde, ohne selbst Zugriff auf die Systeme zu bekommen.

Und wie wir bei SpaceNews gelesen haben, läuft alle Telemetrie über Russland. Das Sojusgelände in Kourou scheint auch einen besonderen territorialen Status zu haben, das heißt da darf man auch nur mit russischer Erlaubnis rein. Soviel ich weiß wurden Sojus und Ariane auch schön weit auseinander gebaut, ...

Ja sicher ist das nicht einfach, wenn man sich die Konkurrenz ins Haus holt. Aber einiges kann man machen, z.B. prüfen ob die Bordprogrammierung von einer zweiten unabhängigen Institution verifiziert wurde, u.ä. Solche Möglichkeiten muss man aber vorher vereinbaren. Jeder ESA-Auftragnehmer muss sowas akzeptieren.

Das Sojus-Gelände ist außerhalb des CSG (CNES-Gelände für Ariane und Vega) in Sinnamary (und nicht in Kourou), wohl auch zur Trennung der Ariane und Sojus Mannschaften.

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Offline Schillrich

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #287 am: 27. Oktober 2014, 14:17:04 »
Die EU/EC hat offenbar nochmals bestätigt, dass Soyuz weiter die "baseline" für das Galileo-Programm ist. Man möchte die Verträge einhalten/erfüllen.

Gleichzeitig scheint die EC Druck gegenüber OHB aufzubauen, da die Galileo-Konstellation hinter den Meilensteinen aus den Verträgen zurückliegt. Das Wort "Vertragsstrafe" wird wohl deutlicher ausgesprochen.
Da scheint wohl etwas in den Verträgen zu stehen, womit die EC einen deutlichen Hebel ansetzen kann ... auch bei Pech, wie dem letzten Start.
\\   //    Grüße
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GerdW

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #288 am: 27. Oktober 2014, 15:52:25 »
Die EU/EC hat offenbar nochmals bestätigt, dass Soyuz weiter die "baseline" für das Galileo-Programm ist. Man möchte die Verträge einhalten/erfüllen.

Gleichzeitig scheint die EC Druck gegenüber OHB aufzubauen, da die Galileo-Konstellation hinter den Meilensteinen aus den Verträgen zurückliegt. Das Wort "Vertragsstrafe" wird wohl deutlicher ausgesprochen.
Da scheint wohl etwas in den Verträgen zu stehen, womit die EC einen deutlichen Hebel ansetzen kann ... auch bei Pech, wie dem letzten Start.

OHB schrieb das:
http://www.ohb.de/media-relations/pressemitteilungen-detail/items/status-galileo-foc-satelliten.html

Zitat
...Die Satelliten sind Eigentum der Europäischen Union. Der Eigentümerwechsel hat wenige Tage vor dem Start in Kourou, Französisch-Guayana, stattgefunden. Die Startverträge mit Arianespace sind direkt von der ESA im Auftrag der EU abgeschlossen worden, OHB ist hierbei nicht Vertragspartner.
...
* Die FOC- (Full Operational Capability) Phase des Galileo-Programms wird von der Europäischen Union finanziert und durchgeführt. Die Europäische Kommission und die ESA haben eine Vereinbarung unterzeichnet, nach der die ESA als Entwicklungs- und Beschaffungsagentur im Auftrag der Kommission handelt. Die hier dargestellte Sichtweise spiegelt nicht zwangsläufig die offizielle Position der Europäischen Union und/oder der ESA wider. "Galileo" ist eine Schutzmarke unter der OHIM-Anwendungsnummer 002742237 der EU und ESA.
...

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Offline Schillrich

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #289 am: 27. Oktober 2014, 17:08:48 »
Arbeit für die Juristen auf beiden Seiten ...
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Offline Ruhri

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #290 am: 25. November 2014, 12:07:51 »
Womöglich eröffnet uns diese Panne nun sogar ganz neue Möglichkeiten zur Forschung (Relativitätstheorie und Gravitationwellen) und zur Navigation (schnellere Mehrdeutigkeitsbestimmung von Trägerphasen durch größeren Dopplereffekt). Warten wir es also ab.

Navigationssystem Galileo: Perfekt verpeilt im Orbit

Re: Galileo SNS II
« Antwort #291 am: 04. Dezember 2014, 17:20:24 »
lt. ESA vom 03.12.2014 hat Galileo 5 nach mehreren Bahnkorrekturmanövern eine brauchbare Umlaufbahn
erreicht und beginnt mit dem Senden von Navigationssignalen.
Es folgt nun eine umfassende Testkampagne.
Nach Abschluss dieser Testkampagne wird über die Nutzung als Teil der
Galileo-Gesamtkonstellation entschieden.
Für Galileo 6 ist das gleiche Vorgehen geplant, also zuerst Bahnkorrektur und dann
Test.

Quelle:
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Galileo-Satellit_sendet_Navigationssignale_von_neuer_Umlaufbahn

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Offline Schillrich

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Re: Galileo SNS II
« Antwort #292 am: 15. Dezember 2014, 15:56:03 »
Hallo zusammen,

hier ein Update, was ich so "höre":

  • Die Ariane 5 wird wohl frühestens Ende 2015 für Galileo bereitstehen. Die Adaption scheint sich zu verzögern.
  • Sojus hat 8 Empfehlungen bekommen, die jetzt umgesetzt werden sollen. Frühestens April 2015 soll sie so wieder für EU-Starts verfügbar sein. Auch hier erwartet man (konservativ) Verzögerungen bei der Implementierung.
  • Die EU denkt über Versicherungen für ihre Satelliten nach, sowohl was das brächte als auch was das kostete.
\\   //    Grüße
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GerdW

  • Gast
Re: Galileo SNS II
« Antwort #293 am: 15. Dezember 2014, 20:45:34 »
    Hallo zusammen,

    hier ein Update, was ich so "höre":

    • Die Ariane 5 wird wohl frühestens Ende 2015 für Galileo bereitstehen. Die Adaption scheint sich zu verzögern.
    ...
    [/list]

    -> http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-95_de.htm

    4 Jahre Adaption
    :-X

    GerdW

    • Gast
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #294 am: 15. Dezember 2014, 23:30:57 »
    Mal was Positives zu Galileo,

    Es gibt erste Navigationsergebnisse ausschließlich mit den in Betrieb befindlichen IOV-Satelliten 1-3 und FOC-1 (Galileo 5/Doresa...)

    http://magicgnss.gmv.com/wordpress/?m=201412

    Es funktioniert scheinbar irgendwie, gar nicht so schlecht  :D
    Ist alles noch in einem frühen Stadium, macht aber Hoffnung.

    McFire

    • Gast
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #295 am: 16. Dezember 2014, 00:59:59 »
    Könnte das und ähnliche aus der Not Geborene "doch noch Erfolge"  daran liegen, daß man heutzutage in der Lage ist, sowohl auf der Softwareseite eine wesentlich höhere Flexibilität bereitzustellen und (dazugehörig) mehr und bessere strahlengehärtete Hardware + Speicherchips zu verbauen ?

    GerdW

    • Gast
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #296 am: 22. Dezember 2014, 22:58:54 »
    Das ESA Preview 2015:

    http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/12/Preview_2015

    Die ESA plant für 2015 den Start von mindestens 4 Galileo-Satelliten, entweder mit 2 Sojus oder einer Ariane 5.

    Was für ein Tempo  ???

    *

    Offline -eumel-

    • Raumcon Moderator
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    • 15219
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #297 am: 23. Dezember 2014, 00:19:07 »
    Wenn sie in dem Tempo weiter machen, wird Galileo vielleicht schon zeitgleich mit der bemannten Mars-Landung voll einsatzfähig sein. ;)

    GerdW

    • Gast
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #298 am: 23. Dezember 2014, 18:55:30 »
    Inzwischen sind auch 4 Galileo-FOC Satelliten im ESA Testzentrum, ESTEC, in den Niederlanden. Galileo-FOC FM6 (Oriana)
    ist gerade angekommen. Sie (ein Mädchen) soll ab Januar getestet werden.

    http://www.esa.int/Our_Activities/Navigation/Four_Galileo_satellites_at_ESA_test_centre



    FOC-Flugmodell Nr. 5 (Alba) hat den Thermal-Vakuum-Test absolviert.
    FOC-FM3 (Adam  ;) mal ein Junge) und FM4 (Anastasia) haben ihre Tests bereits beendet und warten auf ihre Abnahmeberichte.
    Wenn die erteilt sind, sind sie im Prinzip bereit für den Transport nach Kourou. 
    Die ESA und die Europäische Kommission entscheiden zur Zeit den Fahrplan für die nächsten Starts.

    Was gibt es da zu entscheiden? Hoch damit!

    *

    Offline Schillrich

    • Raumcon Berater
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    • 19601
    Re: Galileo SNS II
    « Antwort #299 am: 23. Dezember 2014, 19:53:53 »
    Da geht es wahrscheinlich um die (eigene) Freigabe für Flüge mit der Sojus, da es dort mehrere Empfehlungen gibt, die man möglichst umgesetzt sehen möchte ...
    \\   //    Grüße
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