ISS-Versorger Cygnus

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tobi

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #75 am: 30. November 2011, 23:26:19 »
Ab CRS Flug 4 startet Orbital eine verbesserten Transporter mit mehr Nutzlastkapazität. Dieser bekommt auch neue Solarzellen von ATK, genannt UltraFlex:


Die ersten drei Transporter haben wohl Solarzellen von DutchSpace. Die UltraFlex Solarzellen kommen wohl auch bei Orion zum Einsatz. Die Solarzellen kosten 20 Millionen für 5 Flüge. Also 4 Millionen pro Flug kosten die Solarzellen.

Mehr Infos:
http://www.orbital.com/CargoResupplyServices/
http://www.sacbee.com/2011/11/30/4089059/atk-awarded-20-million-ultraflex.html
http://www.atk.com/Products/documents/UltraFlex%202011c.pdf

klausd

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #76 am: 30. November 2011, 23:47:13 »
4 Millionen pro Flug kosten die Solarzellen.

Das sind immer die Momente wo ich ernsthaft daran zweifle ob irgendjemand auch nur den Hauch eines Interesses daran besitzt die Raumfahrt günstiger zu machen. 4 Millionen Dollar für 2 Solar Panele... Gehts noch?

Gruß, Klaus

Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #77 am: 01. Dezember 2011, 07:46:46 »
4 Millionen pro Flug kosten die Solarzellen.

Das sind immer die Momente wo ich ernsthaft daran zweifle ob irgendjemand auch nur den Hauch eines Interesses daran besitzt die Raumfahrt günstiger zu machen. 4 Millionen Dollar für 2 Solar Panele... Gehts noch?

Gruß, Klaus
Nun ja, du musst beachten, dass diese Solarpanele speziell zertifiziert werden mussten, also im Grunde (wie jedes größere Element eines Raumfahrzeugs) eine Sonderanfertigung ist. Man kann nunmal nicht zwei absolut normale Baumarkt-Solarpanele für sowas nehmen, sondern genau auf Raumfahrt-Eignung hin konstruieren und prüfen.

Das kann schon ziemlich Teuer werden.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

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Offline vostei

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #78 am: 01. Dezember 2011, 07:57:41 »
Genau so ist es. Wenn aus 5 Flügen 100 werden würden, oder 1.000 oder, wenn man die Solarzellen quasi für ein komplettes Raumfahrtprogramm standartisieren könnte, dass sie auch auf verschiedenen Trägersystemen den Start durchhalten (nur ein Aspekt als Bsp.) - dann, ja, dann würden sie günstiger werden. (Prototype, Muster, Einzelfertigung, Kleinserie, Serie - Marktreife - Großserie)

Andererseits: kom. Satelliten werden ja auch inzwischen im Wettbewerb produziert - eigtl. müsste es solche Komponenten durchgetestet schon geben.
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

Atlan

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #79 am: 01. Dezember 2011, 08:00:34 »
Das Ding muss nur zur ISS.....wie waere es mit ein paar Akkus statt der überteuerten Zellen.

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Offline vostei

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #80 am: 01. Dezember 2011, 08:05:52 »
Das Ding muss nur zur ISS.....wie waere es mit ein paar Akkus statt der überteuerten Zellen.
Akkus wiegen und brauchen's imho kuschelig oder müssten gewärmt werden, was wiederum Strom braucht - es sei denn man nimmt die Kraft des Atoms, was wiederum andere Risiken mit sich bringt...
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

Atlan

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #81 am: 01. Dezember 2011, 13:12:19 »
Naja man muss aber abwägen.....braucht man wirklich so viel Energie, dass man Akkus mit höchster Energiedichte mit nennenswertem Volumen nehmen muss? und ist nicht sowieso ein gewisser Teil  der Kapsel gewärmt, bzw die Akkus erzeugen ja auch Abwärme beim entladen.......du musst dir ja mal überlegen .....der Abzug an Volumen+ das bisschen an(auch nur vll) benötigter Wärme werden niemals 4 mio/flug kosten. Ich glaube das ist mal wieder so ein Fall von unnütze Sachen zur Geldmache anhängen wie man das ja von den etablierten gut kennt.....von Cygnus erwarte ich auf jeden Fall keine Reduktion der Kosten.

Bzw. ist bekannt wieviel die Solarzellen der Dragon kosten? Nur so zum Vergleich.

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Offline roger50

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #82 am: 01. Dezember 2011, 13:48:15 »
Nun, Akkus hat Cygnus natürlich auch, denn mit der stark schwankenden Leistung der S/A (im Erdschatten=0) kann man die Bordsysteme ja nicht betreiben... ;)

Mit den S/A werden die Akkus geladen und diese speisen dann die Bordsysteme mit konstanter Spannung.

Batterien (nicht aufladbar) gingen theoretisch auch, sind aber seeeehr schwer und verringern zu stark die Nutzlast (Cygnus ist ja insgesamt relativ klein).
Und es gilt: wenn Batterie leer, geht gar nix mehr.... jede Verzögerung im Missionsablauf könnte zum Verlust derselben führen.

Es gab ja auch mal eine Sojus/Progress-Version nur mit Batterien, aber da ist man auch schnell wieder von abgegangen...

Gruß
roger50

Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #83 am: 01. Dezember 2011, 15:10:51 »
Nun ja, du musst beachten, dass diese Solarpanele speziell zertifiziert werden mussten, also im Grunde (wie jedes größere Element eines Raumfahrzeugs) eine Sonderanfertigung ist. Man kann nunmal nicht zwei absolut normale Baumarkt-Solarpanele für sowas nehmen, sondern genau auf Raumfahrt-Eignung hin konstruieren und prüfen.

Das kann schon ziemlich Teuer werden.

Wenn etwas speziell zertifiziert werden mussten bedeutet das nicht unbedingt eine Sonderanfertigung. Man kann trotzdem in einen normalen Baumarkt gehen und sich umschauen ob es dort Solarzelle gibt die die Anforderungen erfüllen und es dann zertifizier. Wenn nicht kann man es noch immer neue entwickeln.
Mir kommt es aber so vor das in der Raumfahrtindustrie wenn ein Teil benötigt wird man demjenigen den Auftrag gibt der sich traut das Meiste zu verlangen.

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Offline Schillrich

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #84 am: 01. Dezember 2011, 16:13:03 »
Die Baumarktanalogie hakt grundsätzlich:

Der Hersteller muss sein Produkt zertifizieren, nicht der Käufer. Und das hört nicht beim Produkt an sich auf. Jeder Massenmarkthersteller scheut diesen Aufwand (zu Recht). Es sind Sonderregeln und Zusätze, die man sich einhandelt. Es geht nicht nur um das Produkt an sich, sondern auch auch Herstellungsprozesse, Qualitätssicherung, Dokumentation, Qualifikation, .... Das ist ein riesiger Rattenschwanz ... all das muss der zertifizierte Hersteller aufbauen. Damit wird er aber seine Massenproduktionslinie nicht belasten wollen. Die soll weiter stabil und effizient Umsatz machen.
Ergebnis: Er macht eine Sonderfertigung (samt Sonderinfrastruktur) ... oder auch besser nicht. Der Markt ist klein, es gibt Platzhirsche und man kann einfacher wachsen in anderen Märkten.
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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #85 am: 01. Dezember 2011, 17:30:31 »
Trotzdem stellt sich auch für mich ganz generell die Frage nach einer Baugruppenstandardisierung. Bei Satelliten ist das ja längst üblich mit standardisierten Satellitenbussen, die an die jeweilige Mission nur noch angepasst und mit entsprechender Nutzlast ausgestattet werden.
Man kann ja wirklich die Frage stellen, ob es denn für einen solchen Raumfrachter unbedingt eine Neuentwicklung sein muß. Wird denn durch diese speziellen Solarzellen an irgendeiner Stelle in irgendeiner Form ein Gewinn erzielt, der in Umfang und Bedeutung den (finanziellen) Aufwand rechtfertigt? Grundlagenforschung sollte das nicht sein, denn Cygnus ist zuerst ein Frachter, also "Nutzfahrzeug" und keine Designstudie / Materialforschungsprojekt.
Im Prinzip ist die Sojus da ein Vorbild, wenn Frachter und Mannschaftstransporter im Prinzip auf dem selben Raumschiff basieren und bei allen Unterschieden in vielen Bereichen auch verwandt sind. Bei Dragon, wenn sie je bemannt fliegt, wäre es ja ähnlich und auch das ATV hätte hier Potentiale, die man leider wohl brach liegen läßt.
Es fällt aber schon auf, daß, während man in Russland zuletzt kritisierte, daß fast keine Neuentwicklung mehr stattfindet, der Westen das andere Extrem betreibt und man den Eindruck hat, das Rad immer wieder neu zu erfinden.

Atlan

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #86 am: 01. Dezember 2011, 17:41:26 »
Wobei bei SpaceX die neuentwicklung der Komponenten durchaus verständlich ist. Es gibt genug Aussagen darüber, dass man möglichst viel selbst machen will um die Kosten niedrig zu halten und von keinem Zulieferer abhängig zu sein. Dementsprechend haben sie ja alles selbst designt und fabriziert......

runner02

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #87 am: 01. Dezember 2011, 17:47:44 »
Zitat
Das Ding muss nur zur ISS.....wie waere es mit ein paar Akkus statt der überteuerten Zellen.

Akkus? Batterien haben mehr Kapazität als Akkus, nur sind sie nicht wiederaufladbar... (guten) Battereien machen auch -60°C und tiefer nix aus.

Mann könnte ja auch 80% Batterie und 20% Akkus einbauen. Bis zur ISS auf Batterien, dort Akkus bei Bedarf nachladen, und dann zurück zur Erde.


Wie wäre es mit radioaktiven Heizelementen wie bei den MER so 1/2 kg ummantelt mit Carbon für den Fall des Verglühens. Die könnte man dann bei Wiederverwendbaren Raumfahrzeugen immer wieder in die Mission einbauen, dazu Akkus...

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Offline Schillrich

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #88 am: 01. Dezember 2011, 18:27:12 »
Warum man hier eine teure (Vor-)Version der MPCV-Solarzellen nimmt, kann man hinterffragen. Vielleicht ist das aber auch schon die Antwort. Wer weiß was da ausgehandelt wurde. Vielleicht hat die NASA ein Technologieprojekt zu diesen Zellen und um sie früh für MPVC zu qualifizieren. Orbital bekommt dann vielleicht Geld aus diesem Topf, um genau das in Cygnus zu integrieren.

*spekulier*
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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #89 am: 01. Dezember 2011, 18:54:50 »
Der Hersteller für die Baummarktprodukte geben für ihre Produkte auch Qualitätssicherung, Dokumentation, Qualifikation ab. Anhand denen und eventuell weiterer Test könnte dann die Raumfahrtindustrie auch ein Zertifikat geben das es auch für den Weltraum geeignet ist, wenn sie Geld sparen wollten.

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Offline Schillrich

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #90 am: 01. Dezember 2011, 19:07:43 »
Warum sollte ein Kunde (hier Orbital) für viel eigenes Geld das Produkt eines Zulieferers (hier Baumarktsolarzellenhersteller) testen und versuchen weiter zu qualifizieren, um dann (sehr wahrscheinlich) am Ende ohne positives Ergebnis dazustehen? Dann muss er sich doch einen anderen Zulieferer suchen, der mehr Leistung und Qualität seines Produkts garantiert.
So funktioniert das nicht. Ein Hersteller muss sein Produkt für die Wünsche des Kunden entwickeln und die Leistung garantieren. Red-Bull kauft ja auch nicht den 1,2-Liter Motor des Renault Twingo und versucht den dann auf Formel-1-Nievau zu qualifizieren. Wenn Renault hingegen einen ordentlichen Formel-1-Motor anbietet ... dann reicht's auch zum Weltmeister.
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tobi

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #91 am: 01. Dezember 2011, 19:37:01 »
Hier ist die Pressemitteilung zu Dutchspace:
http://www.nasa.gov/offices/c3po/home/Cygnus_Solar_Arrays.html

Zitat
The more than USD 35 million contract covers the design, manufacturing, assembly, integration and testing of the solar arrays for nine pressurized cargo missions to the ISS.

Die Solarzellen für alle 8 CRS Flüge +1 COTS Flug sollten aus Holland kommen für 35 Millionen, also mit 3,88 Millionen pro Flug etwas günstiger. Ich denke die Entscheidung zum Wechsel könnte auch politische Gründe haben. 50% des Geldes müssen an amerikanische Firmen fließen. Ansonsten könnten noch Gewichtsgründe in Betracht kommen.

Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #92 am: 01. Dezember 2011, 19:47:39 »
Also wenn ich mir z.B. einen neuen Laptop kaufe konnte ich auch bis jetzt noch nie dem Hersteller sagen was er mir entwickeln soll sonder musste ich immer aus seiner Produktpalette einen aussuchen. Meistens mit testen und da hat es auch manchmal keinen gegeben der meine Erwartungen erfüllt hat. Weshalb sollte es Orbital anders ergehen? Oder sollte ich etwa meinen nächsten Laptop aus eigenen Elektrobausteinen entwickeln und zusammenlöten damit ich genau das hab was ich will???
Der Vergeblich mit Red-Bull hingt aber gewaltig den in der Formel-1 ist der Preis fast egal und es zählt nur die Leistung. Orbital will aber billig anbieten und nicht das absolute maximum an technisch möglichen egal zu welchen Preis herausholen.

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Offline Schillrich

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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #93 am: 01. Dezember 2011, 19:54:05 »
Du benutzt den Laptop innerhalb des vom Hersteller gedachten Einsatzzwecks, quasi innerhalb der Spezifikation nach denen er entwickelt hat. Das garantiert er dir. Wenn du mehr machen willst, auf eigene Verantwortung. Du kannst versuchen den Laptop für den Unterwassereinsatz zu qualifizieren. Aber würdest du das ernsthaft machen, um dann nach 20 verbratenen Modellen einen 10-minütigen Teilerfolg zu haben?

Das scheint ja der Ansatz von SpaceX zu sein. Wir machen es lieber selbst ...


Dabei lasse ich es jetzt aber bewenden.
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Re: ISS Versorger Cygnus
« Antwort #94 am: 01. Dezember 2011, 20:33:21 »
Ja genau so geh ich vor, ich schaue das meine Anforderungen mit den Spezifikation des Herstellers übereinstimmt und die restlichen vom Hersteller nicht spezifizierten Eigenschaften überprüfe ich selbst bzw wenn ein Spezifikationen des Herstellers nicht meinen Anforderungen entsprechen dann überprüfe ich ob es möglich ist es zu ändern und wie viel das kosten würde. Zur Überprüfung braucht man nicht gleich 20 Modelle verbraten.
Orbital baut aber lieber gleich die Solarpanel selber als einmal nach zuschauen ob es vielleicht im Baumarkt welche gibt die allen ihren Anforderungen entsprechen.

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Offline Schillrich

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Re: ISS-Versorger Cygnus
« Antwort #95 am: 16. Januar 2014, 08:40:55 »
Ui ... ein alter Thread ...

Orbital plant verbesserte System in Cygnus einzuführen:
http://spaceflightnow.com/news/n1401/14orbital/#.UteAzvTuLEg

Die Funkausrüstung wird man ändern und ein US-Produkt einsetzen, anstelle eines bisherigen europäischen.
Das kanadische TriDAR-Navigationssystem, erprobt auf STS-Flügen, soll für die Navigation im Nahbereich der ISS genutzt werden. Anstelle eines einfachen LIDAR-Systems samt Reflektoren an der ISS soll dieses System ohne dedizierte Reflektoren auskommen und stattdessen ein mit Lasern erzeugtes geometrisches 3D-Abbild der Station, kombinieren mit einem thermisches Bild der Umgebung und Modelldaten der ISS. Die Reichweite des Systems soll höher sein als bei einem LIDAR.

Bei Orb-2 werden diese System mitlaufen und validiert werden, bei Orb-3 werden sie dann ggf. operativ genutzt.

Orb-4 in 2015 wird dann den größeren Frachtraum sehen, und neue, kreisförmige Solarzellen.
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Offline alepu

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Re: ISS-Versorger Cygnus
« Antwort #96 am: 03. August 2023, 22:20:21 »
Um auch in Zukunft und für die kommenden neuen Raumstationen gerüstet zu sein, will Northrop Grumman seinen Frachttransporter Cygnus  soweit aufrüsten, daß er statt bisher 3.750 kg bis zu 5.000 kg transportieren kann.
Dafür soll er um 1,5 m verlängert werden.
Ausserdem soll der Transporter in Zukunft autonom anlegen können und nicht mehr auf einen Roboterarm angewiesen sein.
2025 soll die neue Version zum ersten mal fliegen.

https://spacenews.com/northrop-grumman-planning-cygnus-upgrades

Offline Hugo

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Re: ISS-Versorger Cygnus
« Antwort #97 am: 03. August 2023, 22:33:04 »
Ausserdem soll der Transporter in Zukunft autonom anlegen können

Hui, das könnte aber zu Problemen oder Herausforderungen führen. Wenn man vom Berthing (Roboterarm) zum Docking (Autonom möglich) wechselt, benötigt man hierfür den "International Docking Adapter". Die ISS hat davon nur 2, und diese sind derzeit nicht gerade wenig besucht. Außerdem wird es dann deutlich schwieriger, große Fracht zur ISS zu bringen, da die Durchmesser zur ISS damit kleiner werden (80 cm statt 127 cm).

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Offline alepu

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Re: ISS-Versorger Cygnus
« Antwort #98 am: 04. August 2023, 00:12:38 »
Es geht bei dieser "Fähigkeit zum autonomem Andocken" hauptsächlich um ISS-Nachfolger bei denen möglicherweise gar kein Robo-Arm vorhanden ist.