Medizin im All

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Krusel

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Medizin im All
« am: 11. Januar 2003, 13:49:34 »
Hi!
Bei dem ZERO-G-SICKBAYprojekt handelt es sich um ein Studentenprojekt mit dem Ziel bessere Erste-Hilfe-Möglichkeiten bei bemannten Missionen zu entwickeln.
Dabei soll eine Art Krankenstation entwickelt werden, die während der Parabelflugkampagne 2003 der Europäischen Weltraumbehörde ESA getestet werden soll.

Die RaumConPlattform soll dazu genutzt werden anderen Leuten die Möglichkeit zu bieten, einen kleinen Beitrag zur Zukunft der bemannten Raumfahrt zu leisten und uns selbst gewisse Denkanstösse zu geben.

Für weitere Informationen zu dem Projekt:
www.sickbayonline.de.vu


Auf produktive Diskussionen!

Andi Kruselburger
Stellv. Vorsitzender Verein zur Förderung der Raumfahrt e.V. (www.vfr.de)
« Letzte Änderung: 02. September 2008, 09:36:51 von MSSpace »

Krusel

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #1 am: 11. Januar 2003, 13:58:36 »
Was könnte auf einem bemannten Raumflug an ernstzunehmenden Verletzungen geschehen? Hauptaugenmerk soll dabei im Bereich der Notfallmedizin sein (Also weniger das Krebsgeschwür das sich auf einem Marsfluzg entwickelt oder so).

- Verbrennungen
- Erfrierungen
- Toxikologische Unfälle
- Stromunfall
- Alle Arten von Atemwegsproblemen(COvergiftung, Vergiftungen...)
- traumatologische Unfälle- z.B. Brüche...


Wem fällt noch was ein?

Gruss Andi

admin

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #2 am: 11. Januar 2003, 14:39:03 »
Könnte es bei einem Unfalle durch plötzlichen Druckverlust nicht auch zu schweren Verletzungen durch Dekompression kommen?
(So ähnlich, wie wenn Taucher zu schnell hochkommen)

Zugegeben: Das Szenario ist ein wenig extrem.

Re: Medizin im All
« Antwort #3 am: 12. Januar 2003, 19:13:44 »
Einige Kosmonauten sind auch an einer Sauerstoffvergiftung gestorben, hat unser Chemielehrer erzählt. Der Sauerstoffgehalt der Luft war zu hoch und die Lungen haben das nicht vertragen. Ich frag nochmal nach wie das genau war.

*

Offline pikarl

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Re: Medizin im All
« Antwort #4 am: 12. Januar 2003, 19:28:44 »
Zitat
Einige Kosmonauten sind auch an einer Sauerstoffvergiftung gestorben, hat unser Chemielehrer erzählt. Der Sauerstoffgehalt der Luft war zu hoch und die Lungen haben das nicht vertragen. Ich frag nochmal nach wie das genau war.


Das war, IMHO, als die russische Raumfahrt von der älteren Wostok-Kapsel auf die neuere Sojus umstieg. Sie hielten die neue Kapsel für so sicher, dass sie ganz auf die Druckanzüge verzichteten, die die Kosmonauten sonst immer getragen hatten. Nach diesem Unfall tragen die Raumfahrer in Sojuskapseln bei Start und Landung wieder die Druckanzüge, die wirklich echt drollig aussehen..

Über den genauen Grund für den Tod mehrer Kosmonauten bei der Sojus-Landung kann ich aber auch nichts sagen. Ich erinnere mich nur darüber gelesen zu haben. Frag mal deinen Chemielehrer Dominik.  ;D

ciao
Karl

Re: Medizin im All
« Antwort #5 am: 13. Januar 2003, 13:38:47 »
Also ich hab heute mit Herrn Bauer gesprochen und er hat gemeint dass die Lungen durch den erhöhten O2 gehalt das ganze CO2 im Blut nicht mehr abgeben konnten. 100 %-ig sicher war er sich allerdings auch nicht.

Clemens

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #6 am: 13. Januar 2003, 20:19:50 »
Aber ist nicht in Sauerstoffflaschen, bei Tauchern oder Feuerwehrleuten auch nur Sauerstoff in den Flaschen? Da müssten die doch auch ständig und umfassend sterben...
Oder ist dort etwa ein Gemisch aus verschiedenen Gasen (luftähnlich) drin?

Krusel

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #7 am: 15. Januar 2003, 18:34:56 »
Hi!
Erstmal vielen Dank für die Ideen! Ich hoffe natürlich auch weiterhin auf rege Beteiligung! *lächel*

Zum Druckverlust:
Die Chance eines solchen Druckverlustes ist denke ich relativ gering. Die größeren (bekannten) Space-Debris (Weltraumschrott) und andere Trümmer werden überwacht und falls ein Teil der Station zu nahe kommt wird ein Ausweichmanöver eingeleitet. Dies geschieht durch eine Bahnanhebung. Somit befindet man sich in einem anderen Orbit als das gefährliche Teilchen. Kleinere Teilchen könnten die Station jederzeit treffen. Die Station verfügt über einen gewissen Schutzmantel (ich glaube Keflarmatten...).
Sollte mal ein Teil durchsausen, dürfte das Loch nicht all zu groß sein. Der Druck würde nur sehr langsam entweichen. In dieser Zeit können Astronauten versuchen das Leck abzudichten oder einen Teil der Station evakuieren wie auch auf der MIR geschehen. Sollte mal ein wirklich großes Teil die Station treffen das gleich mit rapidem Druckverlust zu rechnen ist, braucht man vermutlich auch gar keine Sickbay mehr!

Gestorbene Kosmon.:
Die Kosmonauten die gestorben sind, glaube ich sind an einer rapiden Dekompression ihrer Kapsel beim Wiedereintritt gestorben. Deshalb müssen bei Start und Landung auch Raumanzüge getragen werden.

Sauerstoff:
Das Problem  mit dem Sauerstoff liegt meines Wissens liegt daran, dass mit der Zeit das COs aus dem Körper ausgewaschen wird und es zu einer Störung des Säure-Base-Haushaltes kommt. Darauf wird dann der Atemreflex gestört-wie bei einer Hyperventilation!

Kosmo. die bei Landung gestorben sind:
Bei denen war glaube ich der Landefallschirm eingefroren und sie schlugen hart auf! (Werde ich aber nochmal nachlesen und falls nötig berichtigen)

Herr Bauer:
Trotz viel O2 kann man noch CO2 abgeben. Stichwort :Diffusion, Konzentrationsausgleich zwischen Gasen unterschiedlicher Konz.!

Sauerstoffflaschen:
Da kann ich als Atemschutzgeräteträger der Feuerwehr gut Auskunft geben: Da ist meist ein ganz normales Luftgemisch drinnen wie es jeder von uns atmet! Wäre ansonsten zu teuer. Bei speziellen Tauchgeräten wird denke ich mit reinem Sauerstoff gearbeitet! Bei Feuerwehr gibt es auch einige Spezialgeräte die mit reinem O2 arbeiten-aber sehr spezielle Ausnahme!

Gruss,  Andi
« Letzte Änderung: 16. Januar 2003, 18:06:37 von Krusel »

Myrdin

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #8 am: 02. Februar 2003, 11:22:26 »
Purer Sauerstoff hat auch die dumme angewohnheit,jede Verbrennung explosionsartig zu beschleunigen,was wahrscheinlich der hauptgrund war,weswegen man nur mehr Stickstoff-Sauerstoffgemische einsetzt.

Was die sauerstoffvergiftung anbelangt, so hab ich mal im Biologieunterricht gelernt, das z.B beim Hyperventilieren der Körper dirgendeine Deckel in der Luftröhre verschließt und man daran erstickt, sollte eigentlich ein schutzreflex sein...
Oder?

kmb

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #9 am: 10. Februar 2003, 17:10:29 »
Zitat

Was könnte auf einem bemannten Raumflug an ernstzunehmenden Verletzungen geschehen?
Wem fällt noch was ein?


-  Strahlenbedingte Unfälle, Langzeitfolgen, UV-Verbrennungen, etc. durch Unfälle, Umweltbedingungen

- Hörstürze, Beschädigungen des Trommelfells durch Dekompression, Lärm, Infektionen.

- Augenverletzungen durch mechanischen Einfluss (Splitter, Staub, besonders im Raumanzug während EVA) oder Strahlenüberdosis (Licht, UV).

- Herzinfarkt, generell Thrombosen, Schlaganfall

- Abgerissene/abgetrennte Gliedmassen, massive Blutungen

- Eingeklemmte, beschädigte Nerven

- Gehirnerschütterungen

Ansonsten: Kapitäne mit Patent für grosse Fahrt erhalten (mind. in Deutschland, mind. in Bremen) eine Ausbildung für med. Notfälle. Dort könnte man mgwl. einiges Abkupfern.

  Kai

superfgh

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #10 am: 05. März 2003, 14:55:51 »
Und was ist mit psychologischen Dingen ?
Wenn man monatelang in einer kleinen Blechbüchse mitten im All steckt, kann es doch passieren, das einer Plazangst bekommt und verrückt wird, oder ? ;)

nick999999

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #11 am: 17. März 2003, 12:42:08 »
In der anfangszeit der Raumfahrt wahren alle Raumkapseln mit reiner Sauerstoff Atmosphäre ausgestattet. Das wiurde erst geändert als es bei einer Apolo Kapsel zu einem Tragischen Unfal kahm bei der durch einen Kurzschluss, ein Feuer ausbrach, das die Astronauten in Wenigen Sekunden getötet hat. Das mit der Sauerstoffvergiftung ist Quatsch.

den Warum gibt man sonst im Krankenhaus reinen Sauerstoff????


Bei Tieftauchvorgängen wird ein besonderes Luftgemisch mitgenommen. Dieses Gemisch besteht aus Helium (das denn Stickstoff ersetzt) und Sauerstoff. Dieses Gemisch verhindert das sich Stickstoffbläschen im Blut bilden und somit denn Taucher schädigen oder Töten.

Cu Nick

Myrdin

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #12 am: 17. März 2003, 18:55:39 »
Zitat
Das mit der Sauerstoffvergiftung ist Quatsch.


Das stimmt so nicht ganz! 8) Ich war 2 Jahre sanitäter beim Roten Kreuz und wir haben nur in seltenen Fällen sauerstoff gegeben. Und dieser Sauerstoff mußte  Über ein Ventil mit Umgebungsluft gemischt werden. Puren sauerstoff durfte nur der arzt geben. Das war z.B bei akutem Sauerstoffmangel der Fall( Ertrinken,Herzinfarkt,Rauchgasvergiftungen.)

Purer Sauerstoff über längeren Zeitraum eingeatmet führt zu schäden, wenn nicht gar zu schlimmeren 8)
Das hängt mit dem verhaltnis von CO2 und O2 im Blut ab.

rolli

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #13 am: 26. September 2006, 14:20:24 »
Natürlich ist das langfristig ein Thema.
Aber was diese Ärzte jetzt in 18 sekündigen Parabell-Flügen fabrizieren wollen ist doch Quatsch und gefährlich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-439257,00.html

Also ich würde da nicht Patient spielen...

Anders wäre es natürlich auf der ISS. Da würde das Ganze einen Sinn geben.

 [smiley=shocked.gif]
« Letzte Änderung: 26. September 2006, 14:22:14 von rolli »

*

Offline Mary

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Re: Medizin im All
« Antwort #14 am: 26. September 2006, 17:38:17 »
Ich hab in einem Buch ("Erlebnis Space Shuttle") gelesen, dass bei STS-90 Experimente gemacht wurden, wobei auch Nagetiere operiert wurden.

Einen Menschen auf der ISS zu operieren halte ich derzeit für zu riskant- wenn etwas schief läuft, kann man wohl kaum gut und rechtzeitig zur Erde zurückkehren.

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Offline MSSpace

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Re: Medizin im All
« Antwort #15 am: 27. September 2006, 08:32:59 »
Na ja, gut, aber je nachdem was für Verletzungen vorliegen stellt sich auch die Frage, ob der Kandidat überhaupt noch transportfähig wäre. Schließlich ist der "Einschlag" in der kasachischen Steppe kein Zuckerschlecken...

Diese OP im Parabelflieger kann ich mir kaum vorstellen (obwohl ich mal Sanni war). Vor allem, weil man da immer nur ein paar Sekunden hat und bei dem 3-stündigen Flug nur auf etwa 10 Minuten Schwerelosigkeit überhaupt hat und der Rest der Zeit zum Steigen benötigt wird. Meinen Arm würd ich da nicht für hergeben. Aber das sind ja auch Franzosen...  ;)

Auf den bisherigen Raumflügen ist soweit ich weiß ja auch nichts Größeres passiert. Was sollte auch passieren, das nach einer OP verlangt? Knochen brechen wird in der Schwerelosigkeit kaum gehen. Eine Blinddarm-OP o.ä. würde kein Astronaut da oben durchführen. Bleiben eigentlich nur noch Zahnprobleme, die immer mal kommen können oder Platzwunden, wenn sich einer die Rübe rammt. Diese Sachen müssten dann "vor Ort" erledigt werden und das wird ja auch trainiert. Aber als OP würd ich sowas nicht gleich bezeichnen...
« Letzte Änderung: 27. September 2006, 08:43:45 von MSSpace »
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

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Offline paygar

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Re: Medizin im All
« Antwort #16 am: 28. September 2006, 09:05:18 »
Neu meldung von heise, muss geklappt haben. hatte leider keine zeit sie zu lesen
http://www.heise.de/newsticker/meldung/78776

paygar
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

H.J.Kemm

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Re: Medizin im All
« Antwort #17 am: 28. September 2006, 09:21:05 »
Moin,

hier gibt es auch einen Bericht >>>>>

Jerry

Re: Medizin im All
« Antwort #18 am: 10. Februar 2008, 01:36:34 »
Hallo zusammen,

aufgrund des aktuellen Anlasses hätte ich mal einige generelle Fragen zu diesem Thema. Ich unterstelle dabei, dass sich die Bandbreite der potentiellen medizinischen Probleme im Orbit nicht von der "hier unten" auf der Erde unterscheidet:

- Sind Astronauten bezügl. "Erster Hilfe" grundsätzlich speziell ausgebildet (ggfs. eine Art medizinisches "Grundtraining" im Rahmen der Astronautenausbildung)?

- Falls ja: Wie weit gehen die medizinischen Kompetenzen der Astronauten? Schließen diese Kompetenzen beispielsweise die (von ärztlicher Seite angeordnete) Gabe von Medikamenten ein, welche sonst nur durch ausgebildete Ärzte selbst erfolgen darf? Dürfte ein Astronaut (unter ärztlicher Anleitung) einen Bruch richten oder eine Schulter einkugeln?

- In diesem Zusammenhang: Wie umfangreich ist die medizinische Ausstattung an Bord von Shuttle, Sojus, ISS? Medikamente? Arbeitsmaterial (Spritzen, Verbandszeug, usw)? Spezifische Medizinische Geräte (Beatmungsbeutel, Automatischer Defibrillator)?

- Wo liegt die "Schwelle" hinsichtlich konkreter medizinischer Probleme und der damit verbundenen Entscheidung, eine Mission abzubrechen? Würde zB ein gebrochener Arm von den Kollegen oben in der ISS versorgt und ein Missionsabbruch (sofern keine Komplikationen auftreten) vermieden? Oder würde eine solche Verletzung bereits einen Missionsabbruch unumgänglich machen?

Vielen Dank für die Antworten und den ggfs. damit verbundenen Rechercheaufwand!

Viele Grüße
Wuschelino
« Letzte Änderung: 10. Februar 2008, 01:44:06 von Wuschelino »
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

knt

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #19 am: 10. Februar 2008, 02:29:36 »
Du kannst davon ausgehen das jeder Astronaut eine Erste-Hilfe Ausbildung hat die ihren Namen wirklich verdient - also nicht den 1 Tags Spaß den man machen muß wenn man einen Führerschein haben will.

Brüche richten und Schultern einkugeln ist da genauso drinn wie Spritzen geben, und Infusionen legen - der ganze Standardkram wie Grippe und Durchfall sowieso (da gibts eh nicht viel mehr zu tun als die richtigen medikamente zu nehmen) - wobei die derben Viruserkrankungen wohl recht selten auftreten sollte. Bakterielle Ursachen kann ich mir dagegen ganz gut vorstellen, Warme und Feuchte ecken gibt es da bestimmt (Kondenswasser) wie in der Mir auch.

Viele der Astronauten kommen auch vom Millitär wo eine sorgfältige Erste Hilfe Ausbildung usus ist. Die können dann auch schon Zähne ziehen, Polytraumata stabilisieren und andere Späße.

Dann sind bestimmt einige als Spezialisten ausgebildet. Ich weiß nicht genau wer was, und auch nicht welche Spezialisten so an Bord sind. Bin mir aber sicher das nen "Zahnarzt" dabei ist (allein schon weil das Millitär nen Faible für Zahnärzte hat...). Ein andere ist bestimmt auf Traumatologie spezialisiert. Ein dritter vielleicht auf Anästhesie.

Medikamente haben die sicher massig mit. Von Aspirin über Morphium (oder eher Methadon) zu Penicillin, Valium und Zyanid wirst du da alles finden. Wobei ich nicht genau weiß welche Mittel genau - sicher gibt es da die besonderen Bedingungen im Weltraum zu berücksichtigen. (z.B. ändert sich ja wohl das Blut ganz merklich).

Bei den Russen gab es ein witziges Medikamenten System, ich weiß nicht mehr ob es das noch gibt. Jedenfalls gab es einen Katalog mit nummerierten Symtomen aus denen der Kosmonaut sich seine Syntome raussuchen konnte. Dann öffneten sie ein Medikamenten Kasten und namen die Medizin mit der richtigen Nummer raus - fertig! Heilung garantiert! :D

Peggy hat zu dem Biologie und Chemie studiert - ist also in der Hinsicht ganz bestimmt ausgebildet worden.
« Letzte Änderung: 10. Februar 2008, 02:42:40 von knt »

Cape_Franken

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #20 am: 10. Februar 2008, 09:14:17 »
Hier ist übrigens die medizinische "Checkliste" für die ISS:

http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/163533main_ISS_Med_CL.pdf
[size=9]Achtung, das Ding ist 20MB groß.[/size]

Da drin ist eine Liste der "heilbaren Krankheiten" und eine Auzählung der vorhandenen Medikamente.

Booster

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #21 am: 10. Februar 2008, 09:41:06 »
:) Schönes Thema, (Ich bin selber einmal mit für Ärzte ohne Grenzen unterwegs gewesen. (Ist aber lange her))

Du musst Dir das so vorstellen:

Die Astronauten werden Vollzeit überwacht, ein Arzt wenn nicht sogar für jeden Astronauten einer steht zur ständigen Verfügung, ob sie noch 24h Biorecorder tragen weiß ich nicht.

Falls etwas ist wird genauso wie auf der Erde verfahren, nur eben über Video in dem der Arzt selber zu sieht was die dort oben machen, das ist übrigens auch schon in einigen Airlines so.

Dazu kommt wie schon von den vorherigen Postings zu entnehmen ist, das eigentlich alle Medizinische "Fach"-Kenntnisse haben, aber halt als Mediziner nicht promoviert sind.

Was bleibt ist die Heilungszeit, die kann selbst ein Arzt auf der Erde nicht beschleunigen, da müssen wir alle durch ob im All oder in einem U-Boot.

Und zum Material denke ich könnte man dort oben alles machen, gerade wenn man einen Arzt auf Video am zusehen hat. ( Naja eine Transplation wohl eher nicht. )  :D

Gruß

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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Re: Medizin im All
« Antwort #22 am: 10. Februar 2008, 11:43:12 »
Zitat

Viele der Astronauten kommen auch vom Millitär wo eine sorgfältige Erste Hilfe Ausbildung usus ist. Die können dann auch schon Zähne ziehen, Polytraumata stabilisieren und andere Späße.

Dann sind bestimmt einige als Spezialisten ausgebildet. Ich weiß nicht genau wer was, und auch nicht welche Spezialisten so an Bord sind. Bin mir aber sicher das nen "Zahnarzt" dabei ist (allein schon weil das Millitär nen Faible für Zahnärzte hat...). Ein andere ist bestimmt auf Traumatologie spezialisiert. Ein dritter vielleicht auf Anästhesie.



Hmmm,

woher hast du das? Ich komme vom Militär und kann das alles nicht ;). Anästhesist macht man auch nicht mal so in 3.- oder 4.-Funktion. Eigentlich ist so etwas ein richtiger spezialisierter Arzt. Diese Spezialausbildung würde man nicht jedem Astronauten zu Gute kommen lassen. Vielmehr hat man ein Bodenteam, dass denen da oben Anweisungen geben kann.
Welche Instrumente überhaupt mit an Bord sind, ist eine andere Frage. Anästhesie in der ISS kann ich mir schon gar nicht vorstellen. Wo sollen denn die ganzen Geräte herkommen?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

*

Offline berni

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Re: Medizin im All
« Antwort #23 am: 10. Februar 2008, 11:51:29 »
Zitat
... Anästhesie in der ISS kann ich mir schon gar nicht vorstellen. Wo sollen denn die ganzen Geräte herkommen?

warum geräte? der russische wodka vorrat sollte reichen.  ;D sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen :)

knt

  • Gast
Re: Medizin im All
« Antwort #24 am: 10. Februar 2008, 13:08:08 »
Zitat
Welche Instrumente überhaupt mit an Bord sind, ist eine andere Frage. Anästhesie in der ISS kann ich mir schon gar nicht vorstellen. Wo sollen denn die ganzen Geräte herkommen?
Sicher ist da kein voll ausgebildteter Anästhesist dabei, aber gewisses Wissen aus dem bereich wird schon vorhanden sein. Schau mal in Liste von CH dort auf Seite 65 ist ein Schnitt in die Luftröhre gezeigt - ganz bestimmt nicht ohne Anästhesie :)

Aber vielleicht hast du recht und die Entscheidung über Dosis und Wirkstoff wird im ControlCenter gefällt, und die Astronauten sind nur Hands. Skalpell und Anästhetikum sind jedenfalls mit an Board. (siehe CH's Liste)

Zitat
woher hast du das? Ich komme vom Militär und kann das alles nicht Zwinkernd.
Tja, ein Combat Medic kann sowas schon und von denen gibt es z.b. in der US-Army  pro 4 Leute einen. :)
« Letzte Änderung: 10. Februar 2008, 13:08:55 von knt »