Russische Raumfahrt

Ja, was ist denn nun mit Angara?
Ist diesbezüglich schon was entschieden?
Komplett gestrichen?

Ich habe mal mit Google ins englische übersetzt. Auch hier war die deutsche Übersetzung wieder unlesbar für mich. Da ich mich weder mit den Personen noch den genannten Firmen und Triebwerken auskenne, ist nichts auf Plausibilität geprüft. Auch Kosten in Rubel kann ich nicht bewerten. Ansonsten eine Übesetzung vom englischen ins deutsche nach bestem Wissen. Mit ein paar Auslassungen von Teilen, die mir unklar waren.

http://izvestia.ru/news/562792

Perminov bereit, die Angara aufzugeben

Die erfolgreiche chinesische Mondlandemission  mit Chang'e-3 läßt über die Entwicklung der russischen Weltraumforschung nachdenken. In Russland nehmen wir an, daß unsere Weltraumtechnologie die modernste ist. Aber das beruht auf Technologie der 70er Jahre. Die heutige Realität zeigt ein ganz anderes Bild. Wir müßten alles neu entwickeln.
Im Dokument "Prinzipien der nationalen Politik zu Weltraumaktivitäten bis 2030 und weiter" das der Präsident im April angenommen hat, wird der Mond häufig erwähnt. Aus dem Dokument: Ein nationales Trägersystem der Super-Schwerlastträger Kategorie über 50t für hohen Erdorbit, Mond, Mars, Jupiter und andere Objekte. Wiederverwendbare Schlepper (Space Tugs) mit elektrischen Antrieben zur Versorgung einer Mondbasis. Eine Mondbasis wäre direkte Konkurrenz zum chinesischen Mondprogramm nach 2040.Kann Russland dieses Rennen gewinnen? Ermittlungen von Iswestija ergeben keine klaren Pläne.
Ostapenko sagt, er glaubt Angara ist eine Sackgasse ohne Entwicklungspotential. Ein überzeugendes Programm soll dem Präsidenten vorgelegt werden.  Angara ist das wichtigste Programm seit dem Kollaps der Sowjetunion. Es hat mehr als 100 Milliarden Rubel gekostet. Angara sollte 2007 starten, jetzt ist der Termin Mitte 2014. Angara hat einen großen Fehler, sie ist zu teuer. Ein Triebwerk kostet ungefähr 250 Millionen Rubel. Ein Start wird bei heutigen Preisen mit Sicherheit über 100 Millionen Dollar kosten.
Ursprünglich sollte Angara die Startkosten senken. Die Entwicklung war ein Kompromiss zur Senkung der Entwicklungskosten. Kosten von Komponenten wurden nicht ausreichend berücksichtigt. RD-191 wurde teuer und nicht so effizient wie der Vorgänger RD-180.
Die Falcon Familie beruht auf einem neuen Modell der Trägerproduktion mit wettbewerbsfähigen Kosten. Alle früheren Träger, russisch, amerikanisch, chinesisch beruhen auf den Methoden von Von Braun und Korolew in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts mit spezialisierten Herstellern. Man kann Probleme schnell lösen ín den Grenzen hoher Spezialisierung zum Preis hoher Kosten. Musk hat das Problem 50 Jahre später anders angegangen. Das Ergebnis ist kostengünstiger als alle anderen Träger. Wettbewerb mit Musk ist unter dem alten Modell nicht möglich.
Experten sagen Russland muß die Raumfahrtindustrie restrukturieren, um auf dem internationalen Markt erfolgreich zu sein.
Angara wird fertiggestellt, weil ein Abbruch die Industrie demoralisieren würde. Bei 3 Starts im Jahr wird sie ca. 130 Millionen Dollar kosten. Ein zusätzliches Pad wäre Verschwendung, weil der Markt das nicht erfordert. Russland muß die Raumfahrtindustrie mit den Erfahrungen von Musk strukturieren. Er hat den  Produktionsprozess nach den Prinzipien von Henry Ford gestaltet, der das Fließband eingeführt hat.
Oleg Ostapenko, Roscosmos will der Raumfahrtindustrie eine neue Richtung geben. Im neuen Jahr soll ein Entwicklungsplan der Akademie der Wissenschaften zur Diskussion vorgelegt werden. Das Ergebnis soll der Regierung vorgelegt werden.

Nachtrag: als bekannter SpaceX Fan sollte ich vielleicht noch dazusagen, daß ich mich an die Übersetzung gemacht habe, ohne zu wissen, daß Elon Musk eine wichtige Rolle in dem Artikel spielt.

Wenn das alles so zutreffen sollte, dann ist das ja an Konzeptionslosigkeit kaum zu überbieten.
2011 hat man Rus-M platt gemacht und jetzt geht es offenbar auch Angara an den Kragen.
Stattdessen soll es jetzt ein Schwerlastträger werden, der ebenso wenig eine konkrete Mission hat, wie das SLS. Zudem will man jetzt noch SpaceX zum Vorbild nehmen. Ich wage mal zu behaupten, dass es,  wenn es überhaupt möglich ist, dass die Russische Raumfahrt die Strukturen von SpaceX adaptiert, dass das Jahrzehnte dauern wird.
Aber jetzt will man ja erst mal diskutieren und es dann der Regierung vorlegen. Wenn ich nicht mehr weiter weiss, gründe ich einen Arbeitskreis 

Wie auch immer, ein durchgängiges Zukunftskonzept kann ich da beim besten Willen nicht mehr erkennen…immer unter der Voraussetzung, dass Führerscheins Übersetzung so zutrifft.

Gruß,
KSC

Es wird nicht möglich sein....weil man in Russland im Moment dank Korruption und Diplomkauf weder die nötigen qualifizierten Leute vorweisen noch eine Organisationsstruktur aufbauen können wird wo min 50% des Geldes nicht in den Ritzen versickert....nicht zu vergessen dass bereits viel Wissen auf dem man aufbauen könnte (so wie SpaceX es getan hat) in Russland schlicht verloren ist weil die alten Ingeneure, die noch was geleistet haben, weg sind und die Neuen bei den miesen gehältern garantiert nicht die besten sind..... Ich schätze mal sogar wir erleben jetzt den Anfang vom Niedergang der russischen Raumfahrt, da ihre alten Systeme bis jetzt zwar gut genug für den globalen Markt waren, es aber bald nicht mehr sind. Und neues kommt nur im Powerpoint-Format.

Naja , "noch scheint Holland Rußland nicht verloren". Ein paar Leute sind wohl aufgewacht. Aber sehr spät und durch "äußere" Faktoren. Kommt halt darauf an, ob man sie gewähren läßt...

Aber Fortschritt aufgeben, um die Industrie nicht zu demoralisieren - das versteh ich irgendwie nicht. Haben dort ganze Industriezweige ihren Maschinenpark voll auf Angara umgestellt?

Also, bin war im Urlaub, aber...
Die ANGARA ist nicht gekippt und wird nicht gekippt, sie wird die PROTON ersetzen.
Sie wird allerdings nicht zu einem Superträger weiterentwickelt.
Ein reine  Raketenlandung des neuen Raumschiffes ist schon lange vom Tisch.
Es wird eine Kombination von Fallschirmlandung mit am Ende Raketenunterstützung.
Ausschlaggebend für diese Entscheidung waren damals reine sicherheitsrelevante Fragen.
Der Zielradius wurde daraufhin auf 5 km angehoben.

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Äußerungen, wie die von "Atlan", muss man hier nicht kommentieren. Sie wiederspiegeln nur
die derzeitige "Russlandpolitik" Deutschlands und daraus resultierende mediale Hetze...

aus
http://izvestia.ru/news/562792 ... mit den Erfahrungen von Musk strukturieren. Er hat den  Produktionsprozess nach den Prinzipien von Henry Ford gestaltet, der das Fließband eingeführt hat.....

Das ist mir absolut unklar. Aus Russland wird gesagt, Musk mache ihnen etwas an Fließbandproduktion vor ...? Wo kommen bloß all die Sojus- und Proton-Motoren her? Etwa nicht aus Russland? Wie viele Sojus-Raketen sind bisher gestartet? Kopfschüttel .....

Gruß    Pirx

Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es ja  gar nicht um die erfolgreichen früheren Programme, wie eben Sojus, sondern um die Neuentwicklungen, wie Angara, die offenbar nicht effizient laufen.

Gruß,
KSC

Trotzdem hat doch die Frage, ob sie gerade besonders effizient oder überhaupt nicht effizient sind in Russland, nichts mit der Fließbandfrage zu tun. Das können sie. Was sollten sie sich von Musk abschauen? Meiner Meinung nach hat man in der russischen Raumfahrtindustrie Probleme, die man bei SpaceX gar nicht haben kann. Man kann Karotten mit Zucchini vergleichen, man kann versuchen, von Schnitzeln auf Eier zu schließen, aber ist das sinnvoll?

Gruß    Pirx

Ich möchte nur noch mal drauf hinweisen, daß ich mir das nicht ausgedacht habe. Die Übersetzung durch Google und dann meine Übertragung ins Deutsche dürften eine Menge Feinheiten weggebügelt haben. Aber im Kern ist es das, was in dem Artikel steht.

Ich kann nur nochmal jedem empfehlen, den Artikel selbst in englisch zu lesen. Selbst bei schwachem englisch ist das noch viel besser, als direkt Google Übersetzung ins Deutsche.

Ich möchte nur noch mal drauf hinweisen, daß ich mir das nicht ausgedacht habe. ....

Alles i.O.. Gruß    Pirx

Zitat von: Führerschein am 04. Februar 2014, 14:56:20

aus
http://izvestia.ru/news/562792 ... mit den Erfahrungen von Musk strukturieren. Er hat den  Produktionsprozess nach den Prinzipien von Henry Ford gestaltet, der das Fließband eingeführt hat.....

Das ist mir absolut unklar. Aus Russland wird gesagt, Musk mache ihnen etwas an Fließbandproduktion vor ...? Wo kommen bloß all die Sojus- und Proton-Motoren her? Etwa nicht aus Russland? Wie viele Sojus-Raketen sind bisher gestartet? Kopfschüttel .....

Gruß    Pirx

Naja, ohne mich mit der russischen Raumfahrtindustrie im Detail auszukennen: Da ist doch offenbar sehr viel Handarbeit dran, zwar Massenfertigung, aber mit Methoden die heute auch bei russischen Löhnen anscheinend nicht mehr auf Dauer haltbar sind. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Naja, ohne mich mit der russischen Raumfahrtindustrie im Detail auszukennen: Da ist doch offenbar sehr viel Handarbeit dran, zwar Massenfertigung, aber mit Methoden die heute auch bei russischen Löhnen anscheinend nicht mehr auf Dauer haltbar sind. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Jetzt mal im Ernst, glaubst du wirklich so'n Sch....?
Was würdest du denn sagen, wenn jemand behauptet, bei SpaceX wird noch mit Steinbeil und Faustkeil gearbeitet...

Zitat von: Führerschein am 04. Februar 2014, 14:56:20

aus
http://izvestia.ru/news/562792 ... mit den Erfahrungen von Musk strukturieren. Er hat den  Produktionsprozess nach den Prinzipien von Henry Ford gestaltet, der das Fließband eingeführt hat.....

Das ist mir absolut unklar. Aus Russland wird gesagt, Musk mache ihnen etwas an Fließbandproduktion vor ...? Wo kommen bloß all die Sojus- und Proton-Motoren her? Etwa nicht aus Russland? Wie viele Sojus-Raketen sind bisher gestartet? Kopfschüttel .....

Gruß    Pirx

Hallo, da muß ich uneingeschränkt Pirx unterstützen. Jeder weiß, daß die eigene zivile Flotte komplett ausgestattet wird, dazu kommt der nicht unbedeutende  militärische Aspekt. Außerdem ist nicht unbekannt, daß die Amerikaner schon lange die "RD" ´s  für sich entdeckt haben. Allen Ernstes: Musk muß da nicht erst kommen. Das ist etwas anderes und - abgesehen davon, auch nicht neu. Daß man die Erststufe der N-1 in (grauer) Vorzeit nicht zum Synchronlauf brachte, hatte damals vielfältige  Ursachen.
Also: Ich bin überzeugt, die Russen werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen und im Endeffekt wird eine Angara fliegen, auch wenn der Motor kein Aldimotor sein wird. Ich denke, Führerschein u.a. kennen sich mit den Russen eher weniger aus, den Hintergründen des besagten Iswestija Artikels sollte man auch nachgehen.
Gruß
Rainer

@jakda
Mich würde deine Einschätzung zu dem angesprochenen Iswestija Artikels interessieren.
Könntest du vielleicht auch was zu der oben angebotenen Übersetzung sagen?

Gruß,
KSC

Wenn nicht entweder der Artikel oder die Google Übersetzung ins englische absolut falsch ist, dann ist das die Meinung von Ostapenko, dem Chef von Roskosmos. Aber der wird wohl so wenig Ahnung haben von der russischen Raumfahrt wie ich.

Ach ja, eine Bewertung des Artikels von jemand, der wirklich russisch kann, wäre mir sehr willkommen.

@jakda
Mich würde deine Einschätzung zu dem angesprochenen Iswestija Artikels interessieren.
Könntest du vielleicht auch was zu der oben angebotenen Übersetzung sagen?

Gruß,
KSC

Hallo KSC,
bin noch für mind. eine Woche technisch eingeschränkt - Urlaub.
Dann gerne.
Grüße
jakda

Ah, klar.
Dann noch schönen Resturlaub 

Gruß,
KSC

Zitat von: Führerschein am 04. Februar 2014, 19:17:29

Naja, ohne mich mit der russischen Raumfahrtindustrie im Detail auszukennen: Da ist doch offenbar sehr viel Handarbeit dran, zwar Massenfertigung, aber mit Methoden die heute auch bei russischen Löhnen anscheinend nicht mehr auf Dauer haltbar sind. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Jetzt mal im Ernst, glaubst du wirklich so'n Sch....?
Was würdest du denn sagen, wenn jemand behauptet, bei SpaceX wird noch mit Steinbeil und Faustkeil gearbeitet...

Hallo ihr Beiden,

so abwegig ist das nicht, wobei Führerschein ja nichts von Steinbeil und Faustkeil gesagt hat ...
In der Raumfahrt findet man immer noch Handarbeit, Kleinserien, Einzelanfertigungen. Es sind eben keine großen, hochautomatisierten Fertigungsstraßen. Je nach Mission wird dann auch die Elektronik neu "zusammengestückelt" und dann auch neu qualifiziert. Das findet man so aber nicht nur in Russland ...

... in der Raumfahrt findet man immer noch Handarbeit,... eben keine großen, hochautomatisierten Fertigungsstraßen. Je nach Mission wird dann auch die Elektronik neu "zusammengestückelt" und dann auch neu qualifiziert. Das findet man so aber nicht nur in Russland ...

Eben, eben. Jetzt frag´ ich´s doch: Wo isses denn, das sagenumwobene wunderbare Merlin-spuckende SpaceX-Fließband ?

Gruß   Pirx

Zitat von: Schillrich am 05. Februar 2014, 18:35:54

... in der Raumfahrt findet man immer noch Handarbeit,... eben keine großen, hochautomatisierten Fertigungsstraßen. Je nach Mission wird dann auch die Elektronik neu "zusammengestückelt" und dann auch neu qualifiziert. Das findet man so aber nicht nur in Russland ...

Eben, eben. Jetzt frag´ ich´s doch: Wo isses denn, das sagenumwobene wunderbare Merlin-spuckende SpaceX-Fließband ?

Gruß   Pirx

Von einem Fließband wurde nie etwas gesagt. Die Fertigung des Merlin geht schneller und das Triebwerk hat m.W. weniger Teile als andere filigranere Triebwerke. Es ist an sich auch hinsichtlich seiner Konstruktion ein simpleres Triebwerk. Unterm Strich mündet all dies in einer hohen Ausstoßquote von Triebwerken. Nicht vergessen: bei jedem Start werden 9 Stück in Erststufe und eines in der Oberstufe verbraucht.

... Nicht vergessen: bei jedem Start werden 9 Stück in Erststufe und eines in der Oberstufe verbraucht.

Wenn dann erst noch die Heavy mit 27 in der Erststufe dazukommt...
Selbst bei einer, auch immer wie, "Wiederverwendung" müssen die Triebwerke aufgearbeitet werden.
Und ob das dann "preiswerter" (ökonomischer) als ein Neubau ist...
Viel Berechnungen sagen das Gegenteil.

Grüße
jakda

Selbst bei einer, auch immer wie, "Wiederverwendung" müssen die Triebwerke aufgearbeitet werden.

Wie kommst du denn darauf?

Wie kommst du denn darauf?

Aber in jedem Fall muß ein Wartungs- und Prüfprocedere abgefahren werden. Dafür müssen Fachleute bereitstehen und bezahlt werden, die nicht der Produktion fehlen dürfen. Auch pendeln ist kein effektiver Weg. Weiterhin müssen die gleichen Prüfmittel/einrichtungen da sein. Sollten wohl auch besser nicht wechselseitig verwendet werden.
Und bei Triebwerken, die ins Meerwasser fallen oder nicht grad daunenfederleicht auf Land aufsetzen, kann mir keiner erzählen, daß da nach Prüfung nicht ein fester Prozentsatz schlicht defekt ist, ganz oder in Teilen.
Was sagen die Kaufleute ?

Eigentlich hat man die Zielstellung, die Triebwerke ohne Aufarbeitung mehrfach einzusetzen.