SpaceX - Diskussion

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8275 am: 01. Februar 2018, 15:11:48 »
Und genau darum gehts in der erwähnten Statistik auch nicht.
Es geht nur darum wie viele der 'Orbital Launches' erfolgreich waren. Unabhängig davon wer schuld hat oder wer was gebaut hat.

Genau das wollte ich damit sagen. :)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8276 am: 01. Februar 2018, 15:20:27 »
Und genau darum gehts in der erwähnten Statistik auch nicht.
Es geht nur darum wie viele der 'Orbital Launches' erfolgreich waren. Unabhängig davon wer schuld hat oder wer was gebaut hat.

Genau das wollte ich damit sagen. :)

Dann sollte man das aber auch so sehen:
Wir haben keine Ahnung ob der Satellit ausgesetzt wurde oder nicht und ob er beim Abtrennen ein Fehler hatte oder danach, solange wir das nicht wissen war die Mission erfolgreich den wir haben keine anderen gesicherten Quellen die gegenteiliges Behaupten.

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8277 am: 01. Februar 2018, 15:34:09 »
Dann sollte man das aber auch so sehen:
Wir haben keine Ahnung ob der Satellit ausgesetzt wurde oder nicht und ob er beim Abtrennen ein Fehler hatte oder danach, solange wir das nicht wissen war die Mission erfolgreich den wir haben keine anderen gesicherten Quellen die gegenteiliges Behaupten.

Da sind wir uns zur Abwechslung mal einig. Vielleicht sollte man in den allgemeinen Statistiken als Kompromiss "Ausgang unbekannt" bzw. "Unkown" schreiben, das kommt zumindest der Informationslage am naechsten. :)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8278 am: 01. Februar 2018, 16:14:49 »
Und genau darum gehts in der erwähnten Statistik auch nicht.
Es geht nur darum wie viele der 'Orbital Launches' erfolgreich waren. Unabhängig davon wer schuld hat oder wer was gebaut hat.

Genau das wollte ich damit sagen. :)

Das ist aber doch eine völlig absurde Herangehensweise. Ein Auto wird nicht dadurch schlechter (auch nicht in irgendeiner Statistik vom ADAC oder von wem auch immer), wenn Kunden durch selbst verursachte Probleme oder selbst angebrachte Teile liegenbleiben oder Unfälle verursachen. Das wäre absurd und nichts anderes. Wenn man ein Auto bewertet, dann danach wie zuverlässig es ist, und nicht danach, wie viele andere Kunden Murks damit veranstalten.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8279 am: 01. Februar 2018, 16:29:56 »

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8280 am: 01. Februar 2018, 16:33:07 »
Eigentlich ist es ganz einfach, gesetzt den Fall das Zuma nicht doch heil auf seiner Bahn die Erde umkreist:
1) Die Mission ist ein Fehlschlag
2) Die F9 hat den Satelliten erfolgreich in ein Orbit gebracht.

SpaceX kann ja nichts dafür das er Passagier zu doof ist den Sicherheitsgurt zu öffnen,
obwohl... in der USA ist ne Firma auch Schuld wenn jemand seine Katze zum trocknen in die Mikrowelle steckt. (arme Katze  :'( :'( :'() (das meine ich sehr ernst, das ist kein Scherz.

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8281 am: 01. Februar 2018, 16:35:22 »
Das ist aber doch eine völlig absurde Herangehensweise. Ein Auto wird nicht dadurch schlechter (auch nicht in irgendeiner Statistik vom ADAC oder von wem auch immer), wenn Kunden durch selbst verursachte Probleme oder selbst angebrachte Teile liegenbleiben oder Unfälle verursachen. Das wäre absurd und nichts anderes. Wenn man ein Auto bewertet, dann danach wie zuverlässig es ist, und nicht danach, wie viele andere Kunden Murks damit veranstalten.

Aber ein Unfall taucht trotzdem in den Statistiken auf, egal ob er vom Besitzer des Fahrzeugs verursacht wurde oder durch einen Fehler am Fahrzeug selbst.

Und wenn es in dem Fall so abgelaufen ist wie wir uns das anhand der Informationslage vorstellen dann hat der Kunde keine Probleme verursacht. Der Kunde ist naemlich nicht NG gewesen, sondern der Betreiber des Satelliten. NG war einer der beiden Vertragspartner des Betreibers, genau wie SpaceX. Und so wie unsere Informationslage ist sieht es so aus als haette NG einen Fehler gemacht und SpaceX alles richtig gemacht. Aber das fuehrt leider fuer den Betreiber dennoch dazu, dass er keinen Satelliten im Orbit hat und nur das zaehlt.

Fuer uns ist es toll das SpaceX schneinbar alles richtig gemacht hat. Dadurch hatten wir gestern wieder einen wunderschoenen Raketenstart und werden hoffentlich naechste Woche endlich unsere Falcon Heavy starten sehen.

Aber nochmal: Unterm Strich wissen wir es einfach offiziell nicht was mit dem Satelliten passiert ist. Wir wissen nur, egal was passiert ist es hat keinen Einfluss auf weitere SpaceX Starts und fuer uns als Raumfahrtenthusiasten ist das doch das wichtigste.

Ich belass es jetzt auch dabei.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8282 am: 01. Februar 2018, 19:11:48 »
Schön gesagt. Danke,Nitro.

BTW: mir ging es in meinem Post, der das angestoßen hat, auch nur darum vorzuwarnen dass der Zuma Flug so oder so gewertet werden kann.

Im wiki wurde es allein heute min drei mal geändert und NasaSpaceflight macht es recht elegant, schreibt am Sucess ein "c" und schreibt unten drunter:

Zitat
c: - Falcon 9/Zuma outcome not entirely clear. If the mission failed most likely scenario based on available information is that the separation mechanism failed to operate and satellite remained attached to the second stage of the rocket. Normally this would be a launch failure, but for this launch the adaptor was part of the payload, not the rocket, so until more information becomes availble this is scored as a successful launch (with a possibly DOA payload)

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8283 am: 01. Februar 2018, 20:49:42 »
Ich finde die Diskussion etwas übertrieben, aber betrachtet man die Wiki Launch Histories beider Träger so steht unter:

SES14-Start: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ariane_launches_(2010%E2%80%932019) --> Partial Failure
Zuma-Start: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches#2018 --> Success (payload status unclear)

Beide Beurteilungen beschränken sich wohl einzig darauf, ob der Zielorbit erreicht wurde und nicht ob die Nutzlasten erfolgreich ausgesetzt werden konnten. Mit der Beurteilung kann zumindest ich gut leben.

Ich erinnere hier zudem an den Start von CRS1. Trotz der Anomalie der ersten Stufe, hätte die Falcon 9 trotzdem noch die Sekundärnutzlast mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% erfolgreich im Zielorbit aussetzen können. Das war der NASA jedoch bekanntlich zu wenig (hatten >99% Wahrscheinlichkeit gefordert), weshalb die Sekundärnutzlast verloren ging --> Partial Failure.
Hätte die NASA seinerzeit grünes Licht zur Wiederzündung der zweiten Stufe gegeben und die Sekundärnutzlast wäre erfolgreich im Zielorbit angelangt, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Mission ebenfalls die Beurteilung "Success" erhalten hätte.....trotz der Triebwerksanomalie beim Start.
Umgekehrt können zwar sowohl SES14 als auch Al Yah 3 eventuell noch ihre Zielorbits erreichen, aber das ist dann eben das Verdienst der Nutzlasten selbst und nicht des Trägers, der letztlich eben in einem falschen Orbit aussetzte --> Partial Failure
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8284 am: 01. Februar 2018, 21:23:52 »
Doc Hoschi`s Erleuterung finde ich sehr einleuchtend.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8285 am: 06. Februar 2018, 05:22:09 »
Da stimme ich zu, nicht nur die Kosten wären geringer, aufgetankt kann die BFS wohl direkt auf dem Mond landen. Warum sollte man eine Reise mit einer winzigen Kapsel machen wenn man führs selbe Geld 150 oder mehr Tonnen zum Mondboden bringen kann?
Das was viele hier behauptet haben, könnte  fast war werden, die FH wird kaum genutzt werden,
nur eben nicht weil man sie nicht braucht, sonder weil es sinnlos ist. Wie damals beim Nachfolger der F1,  die F5 wurde nie gebaut.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8286 am: 06. Februar 2018, 06:57:14 »
Das was viele hier behauptet haben, könnte  fast war werden, die FH wird kaum genutzt werden,
nur eben nicht weil man sie nicht braucht, sonder weil es sinnlos ist. Wie damals beim Nachfolger der F1,  die F5 wurde nie gebaut.
Aber da SpaceX in Musk - Time lebt und arbeitet, weiß ja niemand so genau, wann BFR kommen wird. Wenn die Geschichte ähnlich optimitisch geplant wurde, wie die FH, dann ist es gut, dass man sie hat. Und man sieht das bei SpaceX wohl auch so, denn im Gegensatz zur F5 wurde sie eben doch gebaut.

Klar ist die FH nur eine Übergangslösung.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8287 am: 06. Februar 2018, 10:55:48 »
Da stimme ich zu, nicht nur die Kosten wären geringer, aufgetankt kann die BFS wohl direkt auf dem Mond landen. Warum sollte man eine Reise mit einer winzigen Kapsel machen wenn man führs selbe Geld 150 oder mehr Tonnen zum Mondboden bringen kann?

Und dabei gehts hier noch nicht mal hauptsächlich um die eigentlichen Missionskosten sondern um die, nicht unerheblichen, Entwicklungskosten um eine FH Manrated zu bekommen und mit der Dragon2 zu fliegen.

(auch wenn man berücksichtigt, dass SpX selbst da wesentlich andere Anforderungen hat als wenn sie auf der FH Menschen für die NASA fliegen würde)

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8288 am: 06. Februar 2018, 11:10:29 »
Musk: we kind of tabled Crew Dragon on Falcon Heavy (including the cislunar mission announced last Feb.) and focus our energies on BFR.

Defacto bedeutet das auch, dass es die Dragon2 nicht über den LEO hinaus schaffen wird.

Mane

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8289 am: 06. Februar 2018, 11:13:38 »
Die FH könnte damit insgesamt nur eine kurze Lebensdauer haben und nur einige kommerzielle Flüge + Militärflüge machen.

Ich denke viel hängt damit zusammen, dass die FH im Wiederverwendungsmodus sehr viel Performance verliert. Die F9 mit der Erststufe macht da viel mehr Sinn. Deswegen soll BFR ja auch eher wie F9 aussehen und nicht wie FH.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8290 am: 06. Februar 2018, 11:30:44 »
Jetzt schaffen es Musks Ankündigungen also nicht mal mehr 1 Jahr lang zu überleben  ;D

Natürlich wurde das nur verschoben weil man statt FH auf BFR setzten möchte und man das letzten Februar noch nicht vorhersehen konnte. Dragon V2 und Falcon Heavy sind trotzdem absolute Erfolgsgeschichten!


EDIT: Kurz drüber reflektiert, sinnloser, schadenfroher Post, sorry! Hätte ihn gelöscht, wenn nicht schon jemand drauf geantwortet hätte...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8291 am: 06. Februar 2018, 11:36:15 »
Die FH könnte damit insgesamt nur eine kurze Lebensdauer haben und nur einige kommerzielle Flüge + Militärflüge machen.

Ich denke viel hängt damit zusammen, dass die FH im Wiederverwendungsmodus sehr viel Performance verliert. Die F9 mit der Erststufe macht da viel mehr Sinn. Deswegen soll BFR ja auch eher wie F9 aussehen und nicht wie FH.

Auch wenn wir die Diskussion fast in ein anderes Thema verschieben sollte:
Ich gebe dir recht, ich glaube das die F9H / Crew Dragon maximal bis 2025 fliegt, wenn überhaupt. Musk hat ja gesagt das die BFR alle F9, F9H, Dragon und Crew Dragon Flüge übernehmen soll und deshalb machen weitere Investitionen in diese Produkte nur begrenzt Sinn. Aus dem gleichen Grund gibt es keine Landung auf dem Mars mit der DragonV2.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8292 am: 06. Februar 2018, 11:46:16 »
2025 wird die ISS beerdigt, wenn Trump damit durchkommt. Danach gibts kein bemanntes Ziel mehr im LEO für die USA. Bigelow hat zwar ein Modul an der Raumstation aber ob da noch mehr kommt? Inzwischen bin ich da sehr skeptisch.

Musk muss bereits die große Nachfrage für seine wiederverwendbaren Raketen selber besorgen (Internetkonstellation). Die Nachfrage für bemannte Flüge (mit BFR) wird er wohl auch selbst schaffen müssen.

Staatsgelder helfen bei der Entwicklung aber ohne Ziel gibt es keine staatliche Nachfrage. Ob ein Lunar COTS kommt, steht noch in den Sternen.

Musk hat es nicht leicht im Leben.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8293 am: 06. Februar 2018, 12:19:46 »
Musk hat es nicht leicht im Leben.

*wegduck*  8)

...und übrigens volle Zustimmung zu Deinem Beitrag insgesamt, sehe ich exakt genauso.

AN

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8294 am: 06. Februar 2018, 12:37:07 »
Musk hat es nicht leicht im Leben.

*wegduck*  8)

...und übrigens volle Zustimmung zu Deinem Beitrag insgesamt, sehe ich exakt genauso.
:-[ Was hat das jetzt mit einer Mondmission 2018 zu tun?

Axel

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8295 am: 06. Februar 2018, 12:40:58 »
Meine ganz persönliche Meinung: die Weltraumtouristenflüge in den LEO mit BFR werden kommen. Ich sehe keine zeitnahe andere starke Nachfrage. Selbst Lunar COTS sind maximal ein paar Flüge pro Jahr.

Mit dem eingestellen Dragon-Mondflug hat sich SpaceX ja quasi schon auf das Thema Weltraumtourismus eingelassen (zumindestens gedanklich).

Auf andere US-Unternehmer kann man sich bei Raumtransport nicht verlassen, die kriegen nichts neues hin bzw. können nur status quo halten oder sind ultra langsam (siehe letzten 10 Jahre).

AN

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8296 am: 06. Februar 2018, 13:18:07 »
...
Mit dem eingestellen Dragon-Mondflug hat sich SpaceX ja quasi schon auf das Thema Weltraumtourismus eingelassen (zumindestens gedanklich).

Auf andere US-Unternehmer kann man sich bei Raumtransport nicht verlassen, die kriegen nichts neues hin bzw. können nur status quo halten oder sind ultra langsam (siehe letzten 10 Jahre).
Kann man nicht genauso sagen, dass man sich nicht auf SpaceX verlassen kann? Den Dragon-Mondflug kriegt SpaceX jetzt also nicht hin? Warum? Imho offenbar auch aus kommerziellen Überlegungen. Und da ist doch SpaceX nicht anders als Boeing oder die ULA etc.. Sicher gibt es allerlei Faktoren, die Innovationen und die Geschwindigkeit von Entwicklungen beeinflussen, da ist es doch gar nicht so einfach, zu entscheiden, worauf man sich verlassen will. Pauschal könnte ich das nicht entscheiden.

Axel

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8297 am: 06. Februar 2018, 14:03:13 »
Red Dragon und die bemannte Dragon-Mondmission sind tot. Das ist sicherlich enttäuschend aber SpaceX ist 18 Mal gestartet in 2017 und Wiederverwendung der ersten Stufe funktioniert. Das ist eine große Leistung, deshalb hat SpaceX bei mir ganz viele Pluspunkte. ;)

Ich denke man kann ein SpaceX-Projekt erst ernst nehmen, wenn man Hardware sieht. Bei Red Dragon und der Mondmission hat man immer nur Powerpoint gesehen, deshalb konnte man es auch leicht wieder einstellen. Gleiches gilt für F1e oder F5.

Bei FH gabs schon vor 2 Jahren Hardware zu sehen, deshalb konnte man sich da relativ sicher sein, dass die Rakete noch fliegt.

Bei BFR gibts auch Hardware (Raptor & Testtank) zu sehen, deshalb glaube ich auch nicht, dass das einfach wieder eingestellt wird.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8298 am: 06. Februar 2018, 14:20:19 »
Wobei Raptor einfach ein Triebwerk ist, welches man auch in anders gestalteten Raketen einsätzen könnte. Und der Tank ist ein früher Testartikel, welcher noch nicht soo viel mit den späteren Tanks zu tun haben wird.

(Trotzdem bin ich mir recht sicher, dass wir spätestens 2020 Blicke auf ein BFS werfen werden.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8299 am: 06. Februar 2018, 14:46:03 »
2025 wird die ISS beerdigt, wenn Trump damit durchkommt. Danach gibts kein bemanntes Ziel mehr im LEO für die USA.

Sollten sich die USA wirklich ab 2025 aus dem ISS Programm verabschieden, bedeutet das aus meiner Sicht keineswegs zwangsläufig, dass die ISS im Ozean versenkt wird.

Das Ozean-Versenken ist eine Option, ja. Aber auch eine Privatisierung halte ich für möglich.

Aber Grundsätzlich schon richtig. Je weniger Ziele im LEO rumfliegen, desto schwieriger wird es.


Mane