SpaceX - Diskussion

Die Energieversorgung kann mit Solarpaneln hergestellt werden und das Argument das da weniger Licht ankommt ist war richtig, aber die Bedeckungszeiten sind sehr viel kleiner und es kommt wegen der dünnen Luft im Vergleich 63% zum Erdboden an.
Allerdings vermute ich das man eh mindestens zwei kleine Kernreaktoren (1-20MW) mitnehmen wird, schon wegen dem Wärmebedarf.
Eines sollte man nicht vergessen, wenn sie mit vier BFS anfangen (2x Fracht, 2x Fracht+Mannschaften), wird man wohl mit ca. 1000t Nutzlast loslegen können, damit kann man schon ganz schön viel Ausrüstung mitnehmen.
Einiges wird aus sehr viel einfacher als z.B. auf der ISS, z.B. der ganze Sanitärbereich, den es gibt Schwerkraft.

Selbst in der Serie Mars auf Netflix kommen die Besucher von der Erde mit relativ wenig Nutzlast an, wenn man hier nicht mehr auf Konzepte angewiesen ist dir von ca. 50t ausgehen, wird es sehr viel einfacher.

Sehr vieles von dem was benötigt wird existiert schon, aber halt nicht in einer leichten 100kg Maschine, sondern vielleicht als 2t Modellvielleicht so
Das was wirklich schwer wird, ist eher sich das ganze als sich gegenseitig beeinflussende Systeme vorzustellen.

@all: könnte jemand, der was gegen diese graphik hat dies hier mal bitte klar äußern?

Meine Meinung:

Con: Die Graphik darf nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden. Es muss klar gestellt werden dass es nur um die kommerziellen Aufträge geht. UND dass diese Graphik eben von Space X selber kommt.
Außerdem sollte klar sein dass die Gegenmaßnahmen (Kostensenkung, neue Raketen wie LM-5-7, A6, Vulcan, Angora..) der anderen Akteure noch nicht gezeigt werden können und SpX auch noch ein RUD in die parade fahren kann.
AUSSERDEM geht es hier nicht um die anzahl der Starts oder Anzahl der Sateliten sondern um den "Market share"

Pro: wer die Implikationen der Grafik (Verlust von Marktanteilen an Space X und zurückgehende Konkurrenzfähigkeit noch VOR der effektiven Einführung der Wiederverwendung der 1. Stufe und anderer Verbesserungen!) nicht wahr haben will dem ist IMO nicht mehr zu helfen. Deutlicher kann man das Problem der anderen Akteure kaum aufzeigen.

Pro: Die Grafik ist von SpaceX und soll vermitteln, dass SpaceX erfolgreich ist und wird dementsprechend gerne von denen zitiert, die "SpaceX-Fans" sind. Das ist nicht verwerflich, Arianespace hatte bisher auch immer ähnliche Statistiken bemüht, um seine kommerzielle Bedeutung herauszustellen.

Con: Bei "Market share" denke ich immer an Dollar (Umsatz), aber hier ist wohl die Zahl der Aufträge gemeint und zwar nicht die der Satelliten, sondern der beauftragten Träger-Starts. Da schneidet Ariane halb so gut ab, weil meist zwei Kunden sich einen Start teilen. Daher ist die Grafik über den "Market share" etwas schief.
Der Marktanteil ist zwar eine übliche Kenngröße, wird aber selten über viele Jahre verfolgt. Interessanter wären eigentlich Umsatzhöhe/-entwicklung der verschiedenen Anbieter oder des Marktes insgesamt. Bisher lag der Fokus auf Anzahl kommerzielle Aufträge für GEO-Sats. (mag sich aber durch die Sat-Konstellationen ändern.)

Pro: Die Grafik ist von SpaceX und soll vermitteln, dass SpaceX erfolgreich ist und wird dementsprechend gerne von denen zitiert, die "SpaceX-Fans" sind. Das ist nicht verwerflich, Arianespace hatte bisher auch immer ähnliche Statistiken bemüht, um seine kommerzielle Bedeutung herauszustellen.

Das witzige ist ja, dass die Grafik nicht mal von SpaceX stammt. Auch das ist eine Fehlinformation von welt.de. Die Grafik ist aus einem Wikipediaartikel.

und wo soll es 'Wikipedia' her haben? Die haben diese Grafik auch nicht selbst zusammen gezimmert.
Man muss ja nur einfach mal auf die Grafik klicken...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Awarded_global_commercial_launch_by_market_share.jpg

die Quelle wird da mit einer PDF angegeben:

STATEMENT OF
TIM HUGHES
SENIOR VICE PRESIDENT FOR GLOBAL BUSINESS & GOVERNMENT AFFAIRS
SPACE EXPLORATION TECHNOLOGIES CORP. (SPACEX)
BEFORE THE
SUBCOMMITTEE ON SPACE, SCIENCE & TECHNOLOGY
COMMITTEE ON COMMERCE, SCIENCE &TECHNOLOGY
UNITED STATES SENATE

https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf

EDIT:

(7) Facilitating the development of new markets, and leveraging market-driven pricing to support U.S.
Government requirements and missions. Today, SpaceX is the world’s leading commercial launch
services provider measured by manifested launches. A substantial majority of our more than 70
missions under contract are commercial. This year, we are on track to launch more than half of the
world’s accessible12 commercial missions to geostationary transfer orbit (GTO). Next year, we
expect to launch a majority of the world’s missions to GTO with our Falcon 9 and Falcon Heavy
launch vehicles.
Prior to SpaceX entering the commercial space launch market with the Falcon 9 launch vehicle, the
U.S. had effectively ceded this market to France and to Russia, and no U.S. company had launched
a single commercial mission to GTO since 2009. SpaceX has brought this multi-billion dollar
market back to the United States. The benefit to NASA, and to the entire U.S. Government when
buying launch services, is that commercial competitiveness drives launch prices lower for the
Government customer (since costs are widely distributed instead of borne entirely by the
Government), increases the robustness of the launch company’s business, and increases reliability
and launch heritage through higher flight rates. As a result of COTS—at least with respect to SpaceX—NASA and the Department of Defense are paying lower prices for launch with higher
performance than in the past.

^ im Text wird diese Grafik auch nicht näher erläutert und auch nicht erklärt was mit 'Market Share' gemeint ist

Ah okay, dann nehm ich das zurueck. Ich hatte zwar auf die Quelle geklickt, hatte dann aber nur das NASA PDF gesehen und nicht dass die Info dann um zwei Ecken doch von SpaceX kam.

Danke für die Quelle, die Grafik kommt also vom Chef-Verkäufer von SpaceX und 2017 und 2018 dürften Prognosen sein.

Eine andere Statistik: "kommerzielle Satelliten-Aufträge 2016"
Seite 26
US-Markt fällt von 45% auf 29% zurück.
http://www.sia.org/wp-content/uploads/2017/07/SIA-SSIR-2017.pdf

Wie kompatibel sind diese Statistiken?

Eine andere Statistik: "kommerzielle Satelliten-Aufträge 2016"
Seite 26
US-Markt fällt von 45% auf 29% zurück.
http://www.sia.org/wp-content/uploads/2017/07/SIA-SSIR-2017.pdf

Wie kompatibel sind diese Statistiken?

2016?
Abgesehen davon finde ich die Präsentation nicht sonderlich gut aufbereitet.

Eine andere Statistik: "kommerzielle Satelliten-Aufträge 2016"
Seite 26
US-Markt fällt von 45% auf 29% zurück.
http://www.sia.org/wp-content/uploads/2017/07/SIA-SSIR-2017.pdf

Wie kompatibel sind diese Statistiken?

Sie sagen schlicht ganz andere dinge aus. In der PDF geht es um NEUE Aufträge, um Auftragseingänge. Und das in Stück/Satelliten und noch weiter einschränkend um eine bestimmte Klasse von Satelliten. In der Grafik oben (anscheinend) um erfüllte Startaufträge - in *was auch immer*.

Aber es gibt genug backlog damit die Auftragseingänge erst in zwei drei jahren relevant werden.

Und gerade bei fallendem Gesammtmarkt kann man gut seinen Anteil an diesem Markt vergrößern

"Akzeptiere nie eine Statistik oder Prognose, die du nicht selber erstellt oder in Auftrag gegeben hast und auf deren Interpretation du keinen Einfluss hast"

Robert

Zumindest nicht unbedacht.

So eine Statistik wie oben zu ignorieren (ALLE großen Anbieter werden eigene Statistiken anfertigen und dem Markt beobachten!) Wäre das dümmste was die großem machen könnten!

Denn es besteht eine reale Gefahr dass sie auf Jahre komplett vom Markt verdrängt werden.

Das Rennen haben sie leider (Ariane) erst mal auf viele Jahre hinaus verloren.
18 Starts, alle gelandeten Booster heil und drei schon zum zweiten mal geflogen, keine Frage!
Edit: Wer jetzt noch an glaubt die Konkurez könnte gewinnen dem ist NACH MEINER MEINUNG nicht zu helfen.

Wer jetzt noch an einen Sieg glaubt, hätte wohl ende 44 immer noch an den Endsieg geglaubt.

Das sind doch Vergleiche, die hier unterbleiben sollten. Da mögen die Moderatoren bitte moderieten.

Wir sind trotz aller Polemik hier nicht im Krieg (gottseidank!), sondern haben das Glück den Umbruch und die Weiterentwicklung eines "Marktes", eines Technologiebereichs mitzuverfolgen.
Schade, dass so viele sich anscheinend selbst entweder auf der "einen" oder der "anderen" Seite verorten.
Dabei sind wir doch alle auf der gleichen Seite!
Wir sind alle Raumfahrt-begeistert und genießen die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften und Erkenntnisse. 
(Oder sollten es zumindest tun, unabhängig wer sie erreicht). 

Mit oder ohne dieser Grafik ist momentan offensichtlich, dass SpaceX seine Startrate deutlich gesteigert hat.
Auch klar ist, dass es immer noch einige Zeit braucht bis SpaceX sein Backlog abgearbeitet hat.
Richtig ist auch, dass momentan die Nachfrage für GEO-Sats etwas nachgelassen hat.
Neue Verträge sind dieses Jahr nur bei SpaceX und Ariane dazugekommen, soweit ich weiß.
Bei den US-Trägern (Edit: ohne SpaceX) ist der kommerzielle Anteil aber traditionell klein, am ehesten trifft es nach meiner Meinung die Proton.
Die Chinesen sind aktiv, haben aber weiter mit ITAR zu kämpfen.
Die Inder würden sich freuen, wenn sie es endlich schaffen ihre größeren GEO-Satelliten selbst ins All zu schießen.
Kurfristig werden sich SpaceX mit Falcon 9 + FH und Arianespace mit der Ariane 5 den GEO-Markt teilen.
Wie der Markt mit regulärem Einsatz der Ariane 6 aussehen wird, kann heute noch keiner sagen.
Das wird neben der Zuverlässigkeit auch vom Preis abhängen, d.h. kann oder wird SpaceX tatsächlich jetzt 15 % später 30 % (mit Wiederverwendung) nachlassen und wird der Preis der Ariane 62 bzw. 64 tatsächlich gehalten?

Noch nicht wirklich klar ist, wer sich den neuen großen Kuchen der LEO-Konstellationen bei den Starts unter den Nagel reißen wird.
Natürlich wird SpaceX seine eigene Konstellation mit eigenen Raketen starten, soweit die Kapazitäten ausreichen.
Allerdings sehe ich da als Gefahr, dass sie es nicht schaffen in der knappen Zeit genügend Satelliten zu bauen, zu starten und in Betrieb zu halten, um die regulatorischen Vorgaben einzuhalten.
Verlieren Sie dann eigentlich alle Lizenzen und "Slots", wenn sie die Vorgaben nicht einhalten können?

Bei One Web gibt es viele Bewerber um die Startaufträge, aber klar scheint nur, dass SpaceX nicht in Frage kommt.
Bei den anderen müssen teilweise die Startsysteme erst mal zum laufen gebracht werden.

Schau mer mal...

Viele Grüße
Rücksturz

Mir ist grade beim Betrachten der Bilder der aufgerichteten Falcon Heavy der große Flüssigwasserstofftank am Pad 39A aufgefallen, der wohl noch aus Apollo-Zeiten stammt. Hat SpaceX irgendwelche Pläne zur Nutzung dieses Tanks? Bisher hat man keine Pläne für den Einsatz von Wasserstoff. Daher glaube ich nicht, das man in Zukunft Wasserstoff nutzen will, immerhin arbeitet man ja bereits an Methan-Triebwerken.

Allerdings hat man das Pad nur für 20 Jahre gemietet, nicht gekauft. Danach geht es vermutlich an die NASA zurück, weil SpaceX bis dahin ein eigenes Startgelände in Texas hat. Könnte man den Tank für flüssiges Methan nutzen? Oder soll er jetzt 20 Jahre unmotiviert herumstehen, nur auf die Vermutung hin, das ihn die NASA dann noch mal brauchen könnte? Dabei deutet nichts darauf hin, das die NASA überhaupt mal wieder eine Startrate erreicht, für die man zwei Pads benötigt. Selbst das Shuttle-Programm zwischen 1988 und 2003 mit max 8 Starts pro Jahr hätte man problemlos mit einem Pad abwickeln können.

... der große Flüssigwasserstofftank am Pad 39A aufgefallen, der wohl noch aus Apollo-Zeiten stammt. ...

Du meinst wohl eher die Shuttle Zeit, oder?

Nö, nö, der Tank stammt wirklich noch aus Apollo-Tagen. Die zweite und dritte Stufe der Saturn-5, sowie die 2.Stufe der Saturn-1B (bei Starts für Skylab) brauchten schließlich auch große Mengen LH2.

Gruß
roger50

Stimmt, ich vergaß. 

Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. 

Falls der Tank das sehr viel dichtere LCH4 aushält und nicht unter dem Gewicht zusammenbricht sicher schon. Thermisch ist das sehr viel leichter.
Frage mich nur wie man den Wasserstoff flüssig gehalten hat?

Das ist ganz lustig hier, das nach 7 Jahren nochmal zu lesen:
http://shitelonsays.com/transcript/spacex-next-falcon-heavy-press-conference-2011-04-05

Twenty launches a year, is not a crazy number at all. We expect that to occur without any miracles.

Ja nach 7 Jahren scheinen 20 Starts pro Jahr in Reichweite, vielleicht klappts 2018.

we'll have a production rate of about 400 booster engines per year. Which, I think, would be more engines than the rest of the world production combined. As it is, we're already more than the rest of US production combined. Although that's not saying much. Unfortunately

Eine Produktion von 400 Triebwerken pro Jahr ist mit der Wiederverwendung unwahrscheinlich geworden, selbst wenn es 40 Starts pro Jahr werden sollten in ein paar Jahren.

Falcon Heavy costs about a third as much per flight as Delta IV Heavy, but carries twice as much payload to orbit, so it's effectively a six-fold improvement in the cost per pound to orbit.

Die FH könnte jetzt tatsächlich fliegen dieses Jahr.

Falls Starlink mit der F9 aufgebaut wird, könnte es von der Seitealleine schon über 50 Starts pro Jahr werden, zusammen mit den normalen Missionen könnten es zumindest 100 Merlins pro Jahr werden, das wäre immer noch ziemlich ordentlich.
Für die Booster wird man sicher auch ab und zu ein neues brauchen, damit wird man zumindest 10 Merlins pro Monat bauen müssen, was dann wohl 180 Millionen Dollar für neue Merlins wären.
Immer noch ne ganz schöne Stange Geld.

Zitat

Falcon Heavy costs about a third as much per flight as Delta IV Heavy, but carries twice as much payload to orbit, so it's effectively a six-fold improvement in the cost per pound to orbit.

Die FH könnte jetzt tatsächlich fliegen dieses Jahr.

Hehe, da hast du aber geschickt den eigentlichen Inhalt umschifft.
Delta IV Heavy:
Payload: 28,790 kg (LEO) / 14,220 kg (GTO)
Kosten: 400Mio $

Falcon Heavy:
Payload 8t GTO
Kosten 90Mio $
(Kosten für höhere Nutzlasten nicht bekannt)

Sind "nur" noch ein Faktor 2.5 Verbesserung, also weniger als halb so gut, wie vor 7 Jahren geplant.

Ich würde dein Fazit mit dem Faktor 2,5 aus Mangel an Daten nicht ziehen.

Ich würde dein Fazit mit dem Faktor 2,5 aus Mangel an Daten nicht ziehen.

Im LEO sieht es sicher besser aus im Vergleich zur Delta IV Heavy aber ich würde stillesWasser schon zustimmen, dass man von Faktor 6 noch weit entfernt ist.