SpaceX - Diskussion

ich habe hier noch ein Video gefunden, das den Ablauf recht gut erkennen läßt. Die Explosion erfolgt auf Höhe der 2. Stufe. Anschließend fällt die Nutzlast herunter und explodiert. Als Folge explodiert die erste Stufe.
http://www.necn.com/news/national-international/SpaceX-Falcon9-Explosion-392051231.html

Ein Feuerball dürfte der Dragon nicht viel ausmachen. Sie ist es schlieslich gewohnt durch die Atmosphäre zu heizen. Beim Wiedereindrit nimmt zwar der Hitzeschild das Meiste auf, einiges an Hitze landet aber auch an der Außenhaut, sprich die muss auch reichlich Hitze aushalten, bevor sie schwach wird. Beim Start kommt es zum Überschall Flug, hierbei wird die Spitze auch sehr erhitzt.
--> Die Dragon hällt rundum sicher mehrere hunderte Grad aus, solange es nicht zu lange ist, wegen der Temperaturweiterleitung nach innen.
Bei kurzer Einwirkdauer, wie bei einer Umhüllung durch einen Feuerball, aus dem sie dann mit ihren Superdrakos herrausschießt, dürfte die Dragon sogar gut über 1000°C aushalten. Als vergleich kann man sich vorstellen, man bewegt den Finger durch eine kerzenflamme, solange es nur kurz ist, muss man sich keine Sorgen machen.

Im Falle einer echten Explosion, würde dies recht sicher von der Rakete erfasst werden, da diese Schockwelle sich von Außen in den Tank hinein fortsetzen kann und von den internen Sensoren so erfasst werden kann. Hier ist die Reaktionszeit dann wieder wichtig. in den 100ms für das Zünden wären das bei Schalgeschwindigkeit 34m. Das wäre etwas Knapp. Sowas kann aber nicht von ausgelaufenem Treibstoff kommen, sondern höchstens von internen Problemen, die schon viel früher alarm geben müssten. Wie viel eine Explosion der Dragon ausmacht, wäre dann die nächste Frage.

Übrigens ist die Sensorauswertung recht schnell.
Dies sah man schon bei den Startabbrüchen, bei dennen die Triebwerke sogar schon feuerten.
Die Überwachung findet über simple Abfragen statt, wie etwa:
-Liegt der Tankdruck unter dem maximal zulässigen Druck.
-Hat sich der Tankdruck innerhalb der letzten x ms mehr geändert, als er sollte.
-Weicht der Tankdruck mehr als x% vom Solldruck ab.

Dies sind alles recht simple Abfragen, von denen ein CPU Millionen in einer Sekunde schaffen kann. Ein GPU sogar noch mehr.
Was bei den entsprechenden Ergebnissen gemacht wird ist eine andere Sache. zeigt sich ein ungewöhnliches Verhalten wird vielleicht ein Startabbruch eingeleitet und die Systheme versuchen es zu kompensieren. Das SAS kann in so einem Fall aber auch schon vorbereitungen treffen, fall die kompensation Fehlschlägt. zb:
-Warnung an die Crew, das es gleich heftig werden kann.
-Zündesequenz vorbereiten und soweit durchführen, das sie zwar nicht zünden, aber schneller auf Schub kommen, oder gar minimalen Teilschub schon geben.

kein Vergleich von dem LOC 1:2000, was die NASA für Orion/Ares 1 vorgesehen hatte.

Genau, "vorgesehen" , am Ende hatten sie glaube auch nur noch mit etwa 1:200 gerechnet.

Grüße aus dem Schnee.

Ich finde diese ganze Diskussion um die mögliche Wirkung eines LAS irrelevant. Dieses Problem darf so nicht passieren. Und natürlich erst recht nicht, wenn da Menschen auf dem Träger sitzen. Für ein zukünftiges Man-Rating dürfte das aber relativ irrelevant sein. So kann man den Träger nicht zulassen, egal ob das LAS Menschenleben gerettet hätte oder nicht. Und herausfinden ob es so gewesen wäre wird man vermutlich eh nie. Fakt ist: Wenn knapp 10% der Startversuche im Totalverlust enden, dürfte es nach menschlichem Ermessen eigentlich kein Man-Rating geben. Da hilft das beste LAS nicht.

Die Explosion 2015 war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf die Streben zurückzuführen und das hat man wohl zuverlässig abgestellt.
Bei dem Fehler kennen wir zwar nicht noch nicht die Ursache, ich bin aber zuversichtlich das man diese Finden wird.

Zitat von: jok am 02. September 2016, 09:04:25

Hallo,

Man brauchte dieses Ereigniss nicht um die bemannte Raumfahrt sicherer zu machen.
Noch einmal , während des gesamten Processing eines Trägers vor liftoff ...muss der Startplatz save sein und unbedenklich von Personal zu betreten sein.
Wenn da Personal ist für Tankvorgang , Crew Einstieg , Träger Sichtkontrollen usw , darf das Teil nicht explodieren. Das haben hunderte Starts in den letzten Jahrzehnten bewiesen.Man muss hier das Fahrrad nicht nochmal erfinden.

Du brauchst kein LAS während Personal auf dem Pad und die Crew noch unangeschnallt beim Einstieg ist....und das Teil da zerbröselt.

Gruss jok

SpaceX plant es so, dass die Crew erst die Dragon betritt, dann verlassen alle die Rampe, dann beginnt die Betankung. Wenn also das von heute mit Crew passiert wäre, dann wäre niemand gestorben sofern das LAS funktioniert hätte.

Hallo,

Ich war immer der Meinung das ein Raketenstartplatz beim  beginnen des Tankvorganges geräumt ist und keine Crew an Bord. Es werden die Systeme heruntergekühlt und die Tanks befüllt. Wenn diese voll sind und alles dicht ist ,gehen die Systeme in den Nachfüllmodus.Jetzt erst geht die Crew an Bord.
Gut wenn SpaceX das jetzt anders macht ,brauchen sie schon auf dem Pad ein richtig gutes Rettungssystem.

Gruss jok

Aber dass das Betanken in einer derartigen Katastrophe endet, das geht gar nicht. Entweder sind schlimme menschliche Fehler beim Betanken gemacht worden oder das Design / Prozedere des Pads / Betankens hat eklatante Fehler. Das wirft ein schlechtes Licht auf SpaceX. Leider.

Stimmt schon. Vielleicht sind sie nach den letzten tollen erfolgen jetzt (unvermeidlich?) in einer phase der selbstüberschätzung und es geht (unvermeidlich?) schief? Naja warten wir erstmal die fakten ab, es riecht halt nur danach...

Die Explosion 2015 war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf die Streben zurückzuführen und das hat man wohl zuverlässig abgestellt.
Bei dem Fehler kennen wir zwar nicht noch nicht die Ursache, ich bin aber zuversichtlich das man diese Finden wird.

Naja, die NASA war nicht sonderlich zufrieden mit dem Abschlussbericht von SpaceX. Dazu kommt, dass die gestrige Explosion wohl an ziemlich exakt der selben Stelle war. Daher finde ich es aktuell ganz schön mutig, zu sagen, dass man den letzten Fehler wohl zuverlässig abgestellt hat!

Ich sehe das aktuell eher wie GalactivTraveler und bin mir nicht sicher, ob sich die F9 in ihrer jetzigen Form wirklich als für bemannte Flüge eignet!

@jok: Durch den extrem gekühlten LOX ist Nachtanken in dem Sinn nicht möglich. Man muss mehr oder weniger in dem Moment starten, in dem der Tank das erste Mal voll ist. Daher muss die Crew schon vor dem Start des Tankvorgangs in der Kapsel sein. Das ist definitiv ein Designproblem für bemannte Flüge!

Ich finde diese ganze Diskussion um die mögliche Wirkung eines LAS irrelevant. Dieses Problem darf so nicht passieren. Und natürlich erst recht nicht, wenn da Menschen auf dem Träger sitzen. Für ein zukünftiges Man-Rating dürfte das aber relativ irrelevant sein. So kann man den Träger nicht zulassen, egal ob das LAS Menschenleben gerettet hätte oder nicht. Und herausfinden ob es so gewesen wäre wird man vermutlich eh nie. Fakt ist: Wenn knapp 10% der Startversuche im Totalverlust enden, dürfte es nach menschlichem Ermessen eigentlich kein Man-Rating geben. Da hilft das beste LAS nicht.

Du hast auf jeden Fall Recht. So etwas darf nicht mehr passieren. Das ein Träger vor dem Start bei einem Test auf dem Pad explodiert ist, gab es seit 50 Jahren nicht mehr.

Ich bin ja hier im Forum ziemlich angegangen wurden, als ich mal sagte, das die Falcon 9 nie bemannt fliegen wird. Auch wenn mich SpaceX in der Zwischenzeit fast überzeugt hat, so ganz unbegründet waren meine damaligen Befürchtungen wohl doch nicht. Bei insgesamt 29 Starts gab es bei drei Starts ganz am Anfang Probleme (Instabil im Orbit, Triebwerksausfall Erststufe, keine Wiederzündung der zweiten Stufe). Dazu kommen 2 komplette Fehlstarts bzw Verluste. Für einen bemannten Träger ist das nicht akzeptabel und kein Vergleich mit der Atlas 5. Hier wartet auf SpaceX noch sehr viel Arbeit, ehe man der F9 Menschen anvertrauen kann. Ich bin zwar mittlerweile davon überzeugt, das sie es schaffen werden, aber es wird doch mehr Aufwand, als ich nach den letzten Flügen erwartet hätte.

Naja, die NASA war nicht sonderlich zufrieden mit dem Abschlussbericht von SpaceX. Dazu kommt, dass die gestrige Explosion wohl an ziemlich exakt der selben Stelle war. Daher finde ich es aktuell ganz schön mutig, zu sagen, dass man den letzten Fehler wohl zuverlässig abgestellt hat!

Aber ein Aufplatzen des S2 LOX Tanks in folge eines sich lösenden Heliumtanks hätte wohl komplett anders ausgesehen.

Daher muss die Crew schon vor dem Start des Tankvorgangs in der Kapsel sein. Das ist definitiv ein Designproblem für bemannte Flüge!

In wie fern ist das ein Designproblem? Weil die Crew länger in der Kapsel bleiben muss? Einen sichherheitsnachteil sehe ich hier nicht: Man ist ja dann während des gesammten tankvorgangs durch das LAS geschützt (auch wenn das auch keine 100%ige sicherheit garantiert).

@MR

Du hast auf jeden Fall Recht. So etwas darf nicht mehr passieren.

So etwas DARF nicht passieren?!
Was willst du uns mit einer solchen Formulierung sagen?

Dass gleich an einigen Stellen gleichzeitig mächtig was schief gegangen sein muss? Dann gebe ich dir vollauf Recht.

Dass SpX große sch*** gebaut hat und inkompetent ist oder z.b. durch eingehen zu hoher Risiken selber schuld ist? Das höre ich etwas als Unterton raus und würde ich unfair finden.
Dafür würde ich wirklich erst die ersten Ergebnisse der Untersuchung haben wollen bevor ich verbal so in die vollen gehe.
Vlt ist es wirklich eine Aneinanderreihung ganz blöder, kleinerer Fehler?

Dass SpX große sch*** gebaut hat und inkompetent ist oder z.b. durch eingehen zu hoher Risiken selber schuld ist? Das höre ich etwas als Unterton raus und würde ich unfair finden.

Nein, so würde ich das nicht sagen. Natürlich sind sie ein hohes Risiko eingegangen, weil sie den Hot-Fire-Test mit installierter Nutzlast durchgeführt haben. Um ein oder zwei Tage im Startprozessing zu sparen haben sie die Nutzlast geschrottet. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Was den Fehler selbst betrifft, so wissen wir noch zu wenig darüber. Aber es ist das erste Mal seit vielleicht 50 Jahren, das eine Rakete auf der Rampe explodiert ist, ohne das wenigstens die Triebwerke gezündet waren. Ob SpaceX hier Mist gebaut hat oder ein Risiko eingegangen ist, werden wir sehen. Klar ist allerdings auch: Bei einer Rakete, die man bemannt einsetzen will, darf so etwas nicht vorkommen, ganz egal was letztlich die Ursache war.

Einen sichherheitsnachteil sehe ich hier nicht: Man ist ja dann während des gesammten tankvorgangs durch das LAS geschützt (auch wenn das auch keine 100%ige sicherheit garantiert).

Mal ehrlich: Das widerspricht sich doch selbst. Du sagst einerseits, es gibt keinen Sicherheits-Nachteil, sagst aber im nächsten Satz dass das LAS das nicht zu 100% kompensieren kann.

Ich denke schon, dass dieser wunde Punkt beim Man-Rating eine Rolle spielen wird, jedenfalls nicht weniger als vor den Ereignissen von gestern. Sicherer macht die Sache mit den unterkühlten Treibstoffen die ganze Prozedur jedenfalls nicht. Was da letztlich gestern die Ursache war ist dabei fast sogar nebensächlich, außer es war sehr grobe Fahrlässigkeit. Aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Du hast auf jeden Fall Recht. So etwas darf nicht mehr passieren. Das ein Träger vor dem Start bei einem Test auf dem Pad explodiert ist, gab es seit 50 Jahren nicht mehr.

Wie viele Trägersysteme wurden in den letzen 50 Jahren so getestet?
Meines Wissens: Die meisten nicht.
Wären sie es, hätte es sehr gut zu dem einen oder anderen Unfall kommen können.

Grüße aus dem Schnee

Wie viele Trägersysteme wurden in den letzen 50 Jahren so getestet?
Meines Wissens: Die meisten nicht.
Wären sie es, hätte es sehr gut zu dem einen oder anderen Unfall kommen können.

Wenigstens einen Tankvorgang benötigen aber auch andere Trägersysteme, meines Wissens 

Bei T-3 sind aber ganz andere abläufe schon am laufen, als bei einem reinen Tanktest.
Das mit der Explosion auf dem Pad weiß ich aber nicht.

Zur Sicherheit, Das Shuttle und so werden Betankt und wärend des Nachfüllens kommen Crew und Suportpersonal ungeschützt zur Rakete und steigen ein.

Bei SpaceX ist der Plan, das sie ohne Treibstoff einsteigen, also sehr sicher und wärend des Tankens vom LAS geschützt werden. Ob das LAS reagieren kann oder nicht ist eine andere Frage.
Die Frage ist auch, ob sie noch beim Tanken waren oder schon fertig.

Grüße aus dem Schnee

Wie viele Trägersysteme wurden in den letzen 50 Jahren so getestet?
Meines Wissens: Die meisten nicht.
Wären sie es, hätte es sehr gut zu dem einen oder anderen Unfall kommen können.

Jedes Trägersystem muss vor dem Start aufgetankt werden. Was SpaceX gestern testen wollte, war im Prinzip ein normaler Startablauf mit dem Unterschied, das die Triebwerke nach ein paar Sekunden wieder abgeschaltet werden. Bei vielen Trägern wird vor dem Start auch ein Betankungstest durchgeführt, allerdings ohne das Zünden der Triebwerke. Trotzdem ist es schon lange her, das ein Träger beim Betanken explodiert ist.

Hier nur mal was zur Klarstellung, es sieht anhand der Bilder zumindest so aus das die Explosionsquelle eben nicht die F9 ist, sondern irgendwas am PAD passiert ist.
Der unterkühlte Sauerstoff wird doch nur benötigt um schwere Nutzlasten in einen hohen Orbit zu bekommen, sowas ist für eine Dragon 2 selbst bei RTLS unnötig.
Die Behauptung eine F9 ist für den Personentransport ungeeignet ist heute ohne Kenntnis der Ursache ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Die Behauptung eine F9 ist für den Personentransport ungeeignet ist heute ohne Kenntnis der Ursache ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Eben nicht! Bei einer Rakete, die man von Anfang an als Man-Rated präsentiert hat (obwohl sie es nicht war), darf so etwas einfach nicht passieren. Vollkommen egal was die Ursache ist.

Eben nicht! Bei einer Rakete, die man von Anfang an als Man-Rated präsentiert hat (obwohl sie es nicht war), darf so etwas einfach nicht passieren.

Dann waren die Unglücke der Space Shuttles also illegal?

Der unterkühlte Sauerstoff wird doch nur benötigt um schwere Nutzlasten in einen hohen Orbit zu bekommen, sowas ist für eine Dragon 2 selbst bei RTLS unnötig.

Ist das wirklich so? Also kann die F9FT mit "normal kaltem" LOX fliegen wenn es von der Performance her reicht? Oder sind irgendwelche Komponenten (Triebwerkskühlung o.ä.?) auf die starke Unterkühlung angewiesen?

Dann waren die Unglücke der Space Shuttles also illegal?

Illegal vielleicht nicht, aber auf jeden Fall wären die beiden Katastrophen zu vermeiden gewesen. Bei Challenger wusste man schon Monate vorher von den Problemen mit den Dichtungsringen. Und bei Columbia hat man das Problem des vom Außentank abfallenden Schaumstoffs über Jahre hinweg ignoriert.

Ohne jetzt irgendetwas verharmlosen zu wollen, aber Unglücke werden sich niemals vermeiden lassen. Und das wird sicher nicht die letzte Katastrophe in der Raumfahrt gewesen sein. Mich würde es auch nicht wundern wenn irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft Tote um die Sonne kreisen.

Zitat von: Klakow am 02. September 2016, 16:33:41

Die Behauptung eine F9 ist für den Personentransport ungeeignet ist heute ohne Kenntnis der Ursache ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Eben nicht! Bei einer Rakete, die man von Anfang an als Man-Rated präsentiert hat (obwohl sie es nicht war), darf so etwas einfach nicht passieren. Vollkommen egal was die Ursache ist.

Das stimmt so nicht. Niemand hat die F9 von Beginn an "Man-Rated" genannt. Das Design und die Entwicklung der F9 war von Beginn an darauf ausgelegt, dass die F9 eines Tages "Man-Rated" werden soll. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Ich will hier nichts verharmlosen. Aber bei den Fakten sollten wir dann schon bleiben.

Zitat von: Klakow am 02. September 2016, 16:33:41

Der unterkühlte Sauerstoff wird doch nur benötigt um schwere Nutzlasten in einen hohen Orbit zu bekommen, sowas ist für eine Dragon 2 selbst bei RTLS unnötig.

Ist das wirklich so? Also kann die F9FT mit "normal kaltem" LOX fliegen wenn es von der Performance her reicht? Oder sind irgendwelche Komponenten (Triebwerkskühlung o.ä.?) auf die starke Unterkühlung angewiesen?

SpaceX gibt hier:http://www.spacex.com/falcon9, den Schub auf Seelevel mit 7607kN an, aber dann müsste die F9 mit 4m/s² abheben, aber derzeit sind es ca. 2,8m/s².
Da man wohl bis 7607kN starten könnte, man das LOX nicht weiter kühlen könnte, brauchen die Triebwerke den so kalten Sauerstoff vermutlich nicht.

Eigentlich braucht man auch den jetzigen Schub zur ISS nicht, da ist man ziemlich weit vom machbaren weg. Es könnte vielleicht sein das man in so einem Fall versucht so leicht es geht zu Starten und deswegen mit der S1 kein RTLS macht, aber das bringt vermutlich nichts.

Zitat von: Sensei am 02. September 2016, 15:57:25

Einen sichherheitsnachteil sehe ich hier nicht: Man ist ja dann während des gesammten tankvorgangs durch das LAS geschützt (auch wenn das auch keine 100%ige sicherheit garantiert).

Mal ehrlich: Das widerspricht sich doch selbst. Du sagst einerseits, es gibt keinen Sicherheits-Nachteil, sagst aber im nächsten Satz dass das LAS das nicht zu 100% kompensieren kann.

Ich denke schon, dass dieser wunde Punkt beim Man-Rating eine Rolle spielen wird, jedenfalls nicht weniger als vor den Ereignissen von gestern. Sicherer macht die Sache mit den unterkühlten Treibstoffen die ganze Prozedur jedenfalls nicht. Was da letztlich gestern die Ursache war ist dabei fast sogar nebensächlich, außer es war sehr grobe Fahrlässigkeit. Aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Einerseits.
Anderer seits ist die andere Option eben die Rakete zu besteigen während sie bereits befüllt ist - und während dessen ist die Crew eben nicht durch ein LAS geschützt. Dort könnte jede größere Fehlfunktion schnell und unvermeidbar zu einem LOC führen.

Anderer seits ist die andere Option eben die Rakete zu besteigen während sie bereits befüllt ist - und während dessen ist die Crew eben nicht durch ein LAS geschützt. Dort könnte jede größere Fehlfunktion schnell und unvermeidbar zu einem LOC führen.

Korrigiert mich, aber soweit ich weiß, sind die Astronauten schon immer eingestiegen, als der Träger bereits betankt war. Beim Shuttle und bei der Saturn 5 bin ich mir sicher. Die Titan 2 dürfte ebenfalls bereits betankt gewesen sein. Lediglich bei der Mercury-Atlas weiß ich das nicht. Bei all den Trägern gab es damit selten ernste Probleme.

Bei der Falcon 9 startet das Betanken laut Timeline im anderen Thread 35 min vor dem Start. Da sollte die Crew bereits in der Kapsel sitzen.