SpaceX - Diskussion

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5250 am: 02. März 2016, 16:11:37 »
Moin,


SES-9 ist schon so schwer, das man ihn nicht einmal in einen vollen GTO-Orbit befördern kann, er braucht also nicht nur Treibstoff, um den GEO zu erreichen sondern vorher noch zusätzlichen Treibstoff, um erst mal in den GTO zu kommen.

Sorry MR, aber hier irrst du wohl. Soviel bekannt, geht SES-9 in einen supersynchronen GTO mit 290 x 39.000 km. Braucht also (etwas) weniger Treibstoff als bei einem normalen GTO, um in den GEO zu kommen.

Mit den Nutzlastangaben von SpaceX ist das so eine Sache, keiner kennt sie genau. Auf ihrer Homepage steht 4.850 kg für GTO, sie schreiben aber nicht, ob dies mit/ohne Land-Landung der Erststufe, oder für welche Version der Falcon-9 diese Angabe gilt.

SES-9 liegt mit 5.271 kg sicher an der Obergrenze der F-9 FH. Sie schaffen den o.g. Orbit nur, indem sie die Oberstufe bis zum letzten Tropfen Treibstoff brennen lassen und für die Erststufe einen Harakiri-Landeversuch in Kauf nehmen, an deren Erfolg sie selbst nicht glauben.

Gruß
roger50

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5251 am: 02. März 2016, 18:44:59 »
Sorry MR, aber hier irrst du wohl. Soviel bekannt, geht SES-9 in einen supersynchronen GTO mit 290 x 39.000 km. Braucht also (etwas) weniger Treibstoff als bei einem normalen GTO, um in den GEO zu kommen.

Korrekt, hier war ich nicht auf dem aktuellen Stand. Nach den ursprünglichen Planungen sollte SES-9 nur auf 26.000 km gebracht werden, um dann binnen 90 Tagen mit seinen eigenen Triebwerken in den korrekten Orbit gebraucht zu werden. Das hat man später noch mal geändert.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5252 am: 02. März 2016, 19:12:46 »
@MR: Wir hatten das vor ein paar Tagen schon durchgerechnet und da kamen 6500kg für GTO und gut 19000kg LEO heraus,
was für die FH dann bis zu 79t LEO bedeuten wird.
Die Kritik am Nebenstromtriebwerk ist ziemlich daneben, zum einen ist in der USA kein mir bekanntes RP-1/LOX Triebwerk mit mehr ISP entwickelt worden und ein Hauptstromtriebwerk zu entwickeln gleich für die erste Rakete (F1) wäre ein höheres technisches Risiko und vermutlich auch viel teurer gewesen.
Ignorieren sollte man auch nicht das extrem hohe Verhältnis Schub/Triebwerksmasse, dieses schlägt sich bedeutend auf die Trockenmasse und damit auf die Effizienz bei Wiederverwendung nieder.
Klar wäre es schöner gewesen wenn sie 5m Cores hätten über die Straße schippern können, is aber wie es is.
In Summe ihrer Eigenschaften ist die F9 für deren Ziele von SpaceX dicht am Optimum, das sollte dir klar sein wenn du eine ehrliche Analyse machst.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5253 am: 02. März 2016, 23:15:17 »
Auf der anderen Seite kann sich das sehr hohe Schub/Gewichts-Verhältnis des Triebwerks auch negativ auf die Wiederverwerten auswirken. Das Triebwerk ist so leicht wie möglich, bei gleichzeitig sehr hohem Schub und dadurch hoher Belastung. Das Triebwerk dürfte daher schneller altern als ein Triebwerk mit geringerem Schub/Gewichts-Verhältnis, was bei der geplanten Wiederverwendung sicher nicht unerheblich ist. Auch SpaceX kann keine Naturgesetzte austricksen. Auch die errechneten Nutzlastangaben für die Falcon Heavy halte ich für zu hoch.

In meinen Augen aber nicht zu widerlegen: Hätte man von Anfang an Feststoff-Booster mit eingeplant, so hätte man die Nutzlast selbst ohne hochenergetische Oberstufe stark variieren können, vor allem auch hätte man den Träger kürzer bauen können und auf den tiefgekühlten Treibstoff verzichten können. Stark genug dafür dürfte die Core-Stufe sein, sie muss ja auch die Belastungen beim Wiedereintritt und bei der Landung abkönnen. Feststoff-Booster sind billig und zuverlässig, von daher überrascht mich der Verzicht.

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Offline -eumel-

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5254 am: 02. März 2016, 23:34:08 »
In meinen Augen aber nicht zu widerlegen: Hätte man von Anfang an Feststoff-Booster mit eingeplant, so hätte man die Nutzlast selbst ohne hochenergetische Oberstufe stark variieren können, vor allem auch hätte man den Träger kürzer bauen können und auf den tiefgekühlten Treibstoff verzichten können. Stark genug dafür dürfte die Core-Stufe sein, sie muss ja auch die Belastungen beim Wiedereintritt und bei der Landung abkönnen. Feststoff-Booster sind billig und zuverlässig, von daher überrascht mich der Verzicht.

Mist, dann wird SpaceX ja überhaupt keine Chance am Markt haben, denn die anderen (ULA, Arianespace, Angara, die Inder und sogar die Chinesen) sind so schlau und machen es so, wie Du vorschlägst. 8)

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5255 am: 02. März 2016, 23:51:17 »
Du verlangst aber gleichzeit, das die Triebwerke lieber ein Hauptstomtriebwerke mit hohem ISP sein sollen, da könnte auch ein Triebwerk mit höherem Schub/Gewichts-Verhätlnis schneller altern, als was SpaceX jetzt hat. Vor allem wissen wir ja nicht mal, wie lange die Merlintriebwerke überhaupt halten, schließlich bringt die stabielste Triebwerkskonstruktion auch nichts, wenn die Lebensdauer die erwartete Nutzung weit übersteigt. Kann also auch reichen, was sie haben.

Zu Feststoffboostern und hochenergetischer Oberstuffe, SpaceX hat sich erstmal auf eine Technologie konzentriert, was als Entwicklungsstart vollkommen sinnvoll ist.
Feststoffbooster haben zwar ordentlich Power, sind aber nicht unbedingt so Toll, wie sie erscheinen. Sie haben meist umwelttechnisch fragwürdige Treibstoffe, ja spielt immer mehr eine Rolle. Man kann sie aber auch nicht nach der Zündung abbrechen, wobei der Abbruch trotz Zündung zu SpaceXs Sicherheitskonzept gehöhrt. Und zu dann stellen sie bei bemannten Flügen ein großes Risiko dar, da sie nicht abgeschaltet werden können, sprich sie zwingen zu einem stärkeren Aboartsysthem, siehe Orion mit 16G Aboartbeschleunigung. Und sind die Feststoffbooster wirklich so billig? OK, günstiger als eine klassiche Triebwerksstuffe, aber der Überflieger sind sie meines Wissens auch nicht. Soll sogar ein paar recht teure geben.

Und eine Bitte. Was ist das Problem mit langen Raketen?
Sorry, wenn das etwas barsch klingt, es wird aber immer wieder hervorgehoben, ohne das etwas halbwegs offizielles, oder nachvollziebares gezeigt wird, außer unsere Gewohnheit, die ja auch nicht immer richtig liegt.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5256 am: 03. März 2016, 00:04:27 »
Auf der anderen Seite kann sich das sehr hohe Schub/Gewichts-Verhältnis des Triebwerks auch negativ auf die Wiederverwerten auswirken. Das Triebwerk ist so leicht wie möglich, bei gleichzeitig sehr hohem Schub und dadurch hoher Belastung. Das Triebwerk dürfte daher schneller altern als ein Triebwerk mit geringerem Schub/Gewichts-Verhältnis, was bei der geplanten Wiederverwendung sicher nicht unerheblich ist. Auch SpaceX kann keine Naturgesetzte austricksen. Auch die errechneten Nutzlastangaben für die Falcon Heavy halte ich für zu hoch.

....
"Ich sehe das anders"
...
könnte man formulieren. Pirx


Es kann viele Gründe geben warum die Merlin Triebwerke so gut sind und abgesehen von additiven Produktionsvorgängen hängt das von den verwendeten Materialien ab. Abgesehen davon läuft das Merlin mit einem niedrigen Brennkammer-druck was die Belastung reduziert.
Das SpaceX ein besseres Triebwerk für eine Oberstufe braucht hat mit der ganzen Sache allerdings gar nichts zu tun falls du das Thema wieder in diese Richtung lenken möchtest.

Und Feststoffbooster sind aus den hier genannten Gründen ziemlicher Blödsinn und lassen sich auch nicht wirklich wiederverwenden.

Edit wegen Ton. Pirx
« Letzte Änderung: 03. März 2016, 03:41:11 von Pirx »

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5257 am: 03. März 2016, 00:13:08 »
Je schmaler (also in diesem Fall länger, da man den Durchmesser ja nicht ändern kann) eine Rakete ist, um so kritischer ist die Statik. Die Probleme reichen von Vibrationen über die allgemeine Stabilität bis hin zu stärkerer Windanfälligkeit. Dadurch können (aber nicht müssen) sich Probleme ergeben.

Was Feststoffbooster betrifft ist die Annahme, man könnte sie nicht abschalten, schlicht falsch. Feststoff brennt nur bei einem bestimmten Innendruck. Sinkt der Innendruck unter ein bestimmtes Niveau, so verlischt der Brennstoff. Beim Space Shuttle hat man das ausgenutzt, in dem man kurz vor der Abtrennung zwei Öffnungen freigesprengt hat, hat man so dafür gesorgt, das beide Booster gleichzeitig den Schub verlieren, damit es bei der eigentlichen Abtrennung keine Probleme gibt. Das dürfte man auch beim bemannten Einsatz der Atlas 5 nutzen, denn das Rettungssystem des CST-100 arbeitet ähnlich wie das von SpaceX. Zudem ist es beim bemannten Einsatz sinnvoll, immer dafür zu sorgen, das die Booster nicht unkontrollierbar umher fliegen. Sie könnten ja sonst die Kapsel treffen, wobei das für alle Stufen gilt. Einzig gegen die Umweltproblematik gibt es kein Gegenargument, aber solange noch Raketen eingesetzt werden, die Hydrazine einsetzten, ist das Umwelt-Risiko von Feststoff eher gering. Auch ein paar hundert Tonnen Kerosin sind nicht unbedingt gut, wenn sie bei einem Fehlstart im Meer landen.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5258 am: 03. März 2016, 00:17:44 »
....
"Ich sehe das anders"
...
könnte man formulieren. Pirx


Es sind begründete Vermutungen, basierend auf den Erfahrungen, die die NASA bei Entwicklung und Betrieb der SSMEs gesammelt hat. Dort hat sich schon eine kleine Schuberhöhung von ein paar Prozent sehr negativ auf die Lebensdauer der Triebwerke ausgewirkt.

Was die Falcon Heavy betrifft, so widersprechen die her errechneten Nutzlastangaben selbst den SpaceX Angaben sehr deutlich.

Edit: unpassendes von anderem User im Zitat ersetzt. Pirx
« Letzte Änderung: 03. März 2016, 03:42:38 von Pirx »

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5259 am: 03. März 2016, 00:40:58 »
Es stimmt schon, das eine große Länge bei geringem Durchmesser statisch kritischer ist, als eine kurze Stuffe gleichen Durchmessers. Aber erstens gibt es verschiedene Möglichkeiten das Biegemoment zu erhöhen, zum Beispiel durch geringen Aufschlag in der Wandung. Andererseit zeigt noch lange nicht, dass es wirklich kritisch ist so lang zu bauen, geschweige dann, dass die Falcon 9 dadurch Schwächen hat.

Das mit dem Entlüften der Feststoffbooster ist mir neu, macht aber durchaus Sinn, danke dafür.
Ich errinere mich aber an ein paar Querschnitte der Treibstoffbefüllung, mit der das Schubprofiel festgelegt wird. Bei den meisten muss erstmal ein ganzes Stück abbrennen, bevor die Wandung freiliegt und man eine Entlüftung sprengen kann. Sprich, dieses Backup von Anfang an zu haben schlägt sich auf das Schubprofiel nieder.

Was den Treibstoff angeht, dass Hydrazin nicht gut ist, sind wir uns einig. Heist aber noch nicht, weil das Dreck macht, darf man auch. Diese Argumentation beist sich in den Schwanz, wenn für Hydrazin genau so argumentiert wird. (Teifelskreis)
Kerosin ist aber gar nicht so schlimm, wie du es klingen lässt. Erstens verbrennt ein ordentlicher Teil davon bei einem Unglück, sprich Rückstände wie sonnst auch. Was dann vielleicht doch nicht verbrannt ist, ist meist nicht viel und verdampft auch recht schnell, da Kerosin hauptsächlich leichte Bestandteile enthällt. Die Bilder von Ölkatastrophen sind zwar einprägsam, hier sieht man aber nur die schweren Öl-Bestandteile, die nicht einfach verdunsten.

Zu den SpaceX Angaben der FH, die stammen aus der 1.1-Zeit und sollten schon längst aktuallisiert worden sein (letzten Monat). Andererseits wird von viellen gerne die Maximalnutzlast hingehalten, welche ohne Wiederverwendung gerechnet ist. Ich persönlich gehe von 3F9+Effizientsbonus aus. und selbst ohne den Bonus ist das schon reichlich.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5260 am: 03. März 2016, 01:08:40 »
Zu Boostern für die Falcon 9 kam mir kürzlich der lustige Gedanke von angepasten Falcon1S1, sprich mit neustem Treibwerk, aerodynamischer Spitze und Länge dem Profiel angepasst. Hätte dann was von einer Ariane 4.
Oder einer Kestrel Drittstuffe, falls für eine Nutzlast Bedarf herscht. Gerade nachgesehen, die ist mit 52kg schön leicht.

Wie sinnvoll das wäre weis ich aber auch nicht. Es zeigt aber, dass auch mit vorhandener Technologie, noch einiges möglich wäre.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5261 am: 03. März 2016, 01:35:49 »
SpaceX ist sich der Probleme bezüglich der Länge in jedem Fall bewusst, denn sie setzen lieber auf unterkühlte Treibstoffe und verkürzte Nutzlastverkleidungen als Versuche zu unternehmen, die Stufe noch weiter zu verlängern.

Was Feststoff betrifft: Sicher ist er umwelttechnisch kritisch, aber solange es nur ein paar Booster im Jahr sind, sehe ich das nicht so ernst. Da ist der Straßenverkehr und die chemische Industrie eine ganz andere Kragenweite. Zur Funktion noch: Feststoffbooster brennen über die ganze Länge von innen nach außen. Dabei kann man über die Innenraum-Gestaltung den Schub ca sekundengenau beeinflussen. Der Shuttle-SRB setzte einen Stern-Innenbrenner ein. Beim Start brannten die Spitzen und sorgten für viel Schub, nach dem Abbrennen sank der Schub zunächst (Max-Q), um dann je größer der Innenraum wurde, wieder zuzunehmen, mit einem zweiten Maximum kurz vor Brennschluss. Die Entlüftung kann man ganz an der Spitze sprengen, damit könnte sie sofort wirken, ohne das erst Treibstoff abbrennen muss.

Was die Boosteridee für die Falcon 9 betrifft: Wäre sicher machbar und durchaus eine gute Idee, um die Nutzlast zu steigern, damit man nicht für Nutzlasten, die nur etwas zu schwer sind, gleich eine FH nehmen muss. Dürfte aber teurer sein als Feststoffbooster, da man solche Flüssigbooster nicht wiederverwenden kann. Für eine Landung wie bei der F9 sind sie zu leicht und mit Fallschirm ins Wasser ist auch keine Lösung, was einmal im Salzwasser lag, lässt sich kaum noch wiederverwenden, speziell die Triebwerke.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5262 am: 03. März 2016, 02:00:00 »
Ich glaube eher an die Interpretation, das sie nur mit dem unterkühlten Treibstoff die nötige durchflussrate im Triebwerk für die Schuberhöhung schaffen, die es mit dem neuen Upgrade gab. des weiteren haben sie durch den unterkühlten Treibstoff bei etwa gleicher Trockenmasse mehr Treibstoff an drinnen, sprich besseres Masseverhältniss, als sie mit einer Verlängerung hinbekommen würden. Zwei Gründe, die für den unterkühlten Treibstoff als Nutzen und nicht als Notlösung ausweisen würden und die verlängerung wird unnötig.
Sprich, was ist Ursache und was ist Wirkung, die klassische Frage in vielen bereichen, wir können es wohl nicht sicher sagen.

Das mit dem Entlüften an der Spitze ist eine klasse Idee, vor allem, da so automatisch ein kurzer Gegenschub am Boostern erzeugt wird, was im Notfall doppelt hilft.

Falcon1S1 mit einem Fallschirm zu landen ist glaube damals schon schief gegangen, entweder hat der Falschirm es nicht gepackt, oder spätestens die Wellen haben knick die Dose gespielt. Aber als optionalle Verlustbooster wären sie möglich, würden ja eh selten gebraucht werden und wenn doch mal kostet das halt etwas mehr. Ich würde mir aber mehr von der Kestrelstufe versprechen, eine Drittstuffe braucht ja normallerweise nicht mehr viel Schub auch bei großen Lasten. Denke ich rechne damit morgen mal rum, und wenns auch nur für meine eigene Neugier.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5263 am: 03. März 2016, 06:16:23 »
die ganze Idee der Falcon ist die einer möglichst gut wiederverwendbaren Rakete.
Da passen Feststoffbooster genau 0 ins Konzept.

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5264 am: 03. März 2016, 07:58:52 »
[...]Es kann viele Gründe geben warum die Merlin Triebwerke so gut sind und abgesehen von additiven Produktionsvorgängen[...]
Seit wann wird das Merlin additiv gefertigt und was genau davon?
Bei Draco wusst` ich, dass sie größere Teile mittels Lasersintern (afaik sogar mit deutschen Maschinen 8) ) herstellen, aber dass das bei Merlin auch der Fall ist, ist für mich neu
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5265 am: 03. März 2016, 09:17:00 »
[...]Es kann viele Gründe geben warum die Merlin Triebwerke so gut sind und abgesehen von additiven Produktionsvorgängen[...]
Seit wann wird das Merlin additiv gefertigt und was genau davon?
Bei Draco wusst` ich, dass sie größere Teile mittels Lasersintern (afaik sogar mit deutschen Maschinen 8) ) herstellen, aber dass das bei Merlin auch der Fall ist, ist für mich neu

Hier gibts von SpaceX höchstpersönlich Infos:
http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed

Zitat
On January 6, 2014, SpaceX launched its Falcon 9 rocket with a 3D-printed Main Oxidizer Valve (MOV) body in one of the nine Merlin 1D engines.

Ich gehe davon aus das sich in 2 Jahren inzwischen hier viel mehr getan hat. In dem Webcast von Orbcomm 2 haben sie glaube ich kurz darüber gesprochen.

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5266 am: 03. März 2016, 09:46:36 »
Cool, danke!
Wäre echt mal interessant, da den aktuellen Stand der Dinge zu erfahren, sowie, welche Erfahrungen SpaceX mit den additiv gefertigten Teilen gemacht hat. Man hat ja mittlerweile einige der benutzten Triebwerke zurück bekommen  :)
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5267 am: 03. März 2016, 18:43:45 »
Vor allem interesannt, ob diese geprinnteten Teile jetzt standart sind. Und ob noch Tests in die Richtung laufen.


Wie angedroht hab ich mir mal die Möglichkeit einer optionalen Kestrel-3t Stuffe angesehen.
Ich hab es mir einfach gemacht und nur LEO nach GTO mit dv=2,5km/s angesehen, wobei ich weiß, direckt fliegen ist effizienter. Desweiteren ISP=317s.
LEO Masse   --  GTO Masse
13t                  5.81t              Falcon 9 mit landen (laut SpaceX Homepage).
14,2t               6,35t              Falcon 9 mit "riskanter" Landung, wie sie für SES9 geplant ist. (Eigenberechnung mit SpaceX homepagedaten)
16t                  7.15t              Falcon 9 ohne Landung, warscheinlich sogar mehr Nutzlast im LEO möglich. Aber sicher ist sicher.

Man bedenke noch, das bei der GTO masse nicht nur die Nutzlast enthalten ist, sondern auch noch die Kestrel-3t Stuffe, wobei auf das Triebwerk selbst nur 52kg entfallen, den Rest darf jeder selbst spekulieren.

Fazit: Hatte mir etwas mehr erhofft, aber wenn ich für die Stuffentrockenmasse 500kg annehme, gewinne ich jeweils noch etwa eine halbe Tonne Nutzlast, aber Kleinvieh macht auch Mist. Vor allem wenn man überlegt, dass die Stuffentrockenmasse auch geringer sein kann und bei Direcktflug ohne LEO man noch etwas mehr raushohlen kann. Wer weis ob Kestrel mit neuen Erkenntnissen von SpaceX nicht auch eine merkbare Impulsverbesserung hätte.

Ich glaube, dass SpaceX mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit so etwas nicht machen wird, dennoch ist interesannt, was mit hausinterner Technologie möglich wäre.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5268 am: 03. März 2016, 19:57:47 »
Vor allem interesannt, ob diese geprinnteten Teile jetzt standart sind. Und ob noch Tests in die Richtung laufen.


Wie angedroht hab ich mir mal die Möglichkeit einer optionalen Kestrel-3t Stuffe angesehen.
Ich hab es mir einfach gemacht und nur LEO nach GTO mit dv=2,5km/s angesehen, wobei ich weiß, direckt fliegen ist effizienter. Desweiteren ISP=317s.
LEO Masse   --  GTO Masse
13t                  5.81t              Falcon 9 mit landen (laut SpaceX Homepage).
14,2t               6,35t              Falcon 9 mit "riskanter" Landung, wie sie für SES9 geplant ist. (Eigenberechnung mit SpaceX homepagedaten)
16t                  7.15t              Falcon 9 ohne Landung, warscheinlich sogar mehr Nutzlast im LEO möglich. Aber sicher ist sicher.

Man bedenke noch, das bei der GTO masse nicht nur die Nutzlast enthalten ist, sondern auch noch die Kestrel-3t Stuffe, wobei auf das Triebwerk selbst nur 52kg entfallen, den Rest darf jeder selbst spekulieren.

Fazit: Hatte mir etwas mehr erhofft, aber wenn ich für die Stuffentrockenmasse 500kg annehme, gewinne ich jeweils noch etwa eine halbe Tonne Nutzlast, aber Kleinvieh macht auch Mist. Vor allem wenn man überlegt, dass die Stuffentrockenmasse auch geringer sein kann und bei Direcktflug ohne LEO man noch etwas mehr raushohlen kann. Wer weis ob Kestrel mit neuen Erkenntnissen von SpaceX nicht auch eine merkbare Impulsverbesserung hätte.

Ich glaube, dass SpaceX mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit so etwas nicht machen wird, dennoch ist interesannt, was mit hausinterner Technologie möglich wäre.

Die Nutzlast ist doch eben schon höher ohne ein anderes Oberstufentriebwerk.
Siehe diverse Posts hier im Forum zur tatsächlichen Nutzlast ( nicht die die auf der Webseite zu finden ist ).

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5269 am: 03. März 2016, 20:43:57 »
@NotTheAndroidYouSearching:

Bitte genau lesen. Ich habe nicht das Triebwerk gewechselt, sondern überlegt, wie sich eine additive dritte Stufe auf Basis von SpaceX-Technologie auswirken würde.
Eine Annahme bassierend auf offiziellen Zahlen, da diese als am verläslichsten anzusehen sind. Alle anderen Werte bassieren auf Vermutungen und nicht offiziellen Berechnungen. Auch schrieb ich, das der Wert mit 16t LEO von mir wohl eher niedrig angesetzt ist, schlieslich gehen manche gar von bis zu 19t aus, was aber von anderen stark kritisiert wird und ich keinen Nebenzoff zum Thema "so viel schaft die doch eh nicht" haben will.
Interessant finde ich eh, die ersten zwei Varianten, da sie noch die Wiederverwendung enthalten.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5270 am: 05. März 2016, 14:54:28 »
  • Am 04.03.16 23:35 GMT startete die 22. Falcon 9 von SapceX.
  • Die Rakete ist 47,2 Tage nach der vorherigen Rakete gestartet.
  • Space X startete im 3-Jahres-Median alle 43,7 Tage eine Rakete. Das heißt, daß in den letzten 3 Jahren, die Hälfte der Raketen schneller als 43,7 Tage gestartet sind und die andere Hälfte langsamer.
  • Der 1 Jahres Median: 45,4 Tage (8 Starts pro Jahr)
  • Der 2 Jahres Median: 38,3 Tage (9,5 Starts pro Jahr)
  • Der 3 Jahres Median: 43,7 Tage (8,4 Starts pro Jahr)
  • Der 4 Jahres Median: 54,4 Tage (6,7 Starts pro Jahr)
  • In den letzten 12 Monaten hat SpaceX langsamer gestartet als in den letzten 3 Jahren.
  • Aber auf 2 Jahres-Sicht gesehen verschnellert SapceX die Startrate kontinuierlich.
  • Wenn SpaceX im arithmetische Mittel  (Durchschnitt) von 38,3 Tagen (2-Jahres-Median) weiter startet, dann werden dieses Jahr 9 Raketen starten, wobei die 10. Rakete nur 5 Tage im neuen Jahr liegt.
  • Wenn die nächste Rakete am 30. März starten würde, dann würde sich der 2-Jahres-Median auf 32,9 Tage pro Start verkürzen. Damit würde SpaceX 11 Raketen dieses Jahr starten.
  • Link zur Grafik: https://www.dropbox.com/s/ch06hgb2repqq7r/Start_22.JPG?dl=0


Offline helbo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5271 am: 05. März 2016, 18:46:50 »
Sieh es anders herum. Ariane hat Doppelstarts nötig, weil sie für einen einzigen Satelliten viel zu teuer und überdimensioniert wäre. SpaceX hat von Anfang an versucht eine günstige Rakete zu entwerfen, die Doppelstarts nicht braucht um trotzdem rentabel zu sein. Durch Doppelstarts wird alles nur komplizierter. Der Starttermin, der Integrationsaufwand, der Konstruktionsaufwand, die Flugprofile, und und und

Nicht umsonst versucht man ja bei Ariane 6 ein bisschen Modularität einzubauen, damit man halbwegs konkurenzfähig bleibt.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5272 am: 05. März 2016, 18:50:22 »
Sie können sogar mit einem mehr mehr als 10t Sateliten landen, dann aber nur LEO.

Du meinst wohl speziell auf GTO Missionen bezogen.
Einerseits lernen sie noch das Landen, auch wenn es bei 5t GTO wohl eine knifflig Angelegenheit bleiben wird. Soweit gebe ich dir stimme ich dir zu. Andererseits wollen sie die schwere Satelliten auch nicht mit der F9 starten sondern eigentlich mit der F9H. Sobald sie mal einsatzbereit ist natürlich.
Zu guter letzt gibt es im Notfall noch die Möglichkeit komplett auf dei Landung zu verzichten, was SpaceX allerdigs vermeiden will. Auf diese weise aber könnten sie die 6t GTO auch mit der F9 wuchten.

Sind die meisten normalen Sateliten (Cubesats ignoriert) wirklich 6t oder mehr schwer?
Wenn man die Ariane 5 Startlsite ansieht, sind da einige mit 6t und mehr, aber fast jedesmal flog ein "Leichtgewicht" mit von 2t bis 4t mit. Auch hat SpaceX im Manifest einiges an GTO Missionen bis zu 5t. Folglich mehr als genug "leichte" Sateliten.

Nachtrag:
Die Nutlasthülle ist nicht die Größte, ja, reicht aber immernoch für ein einen US-Schulbus, nur um mal einen Vergleich zu haben. Auch macht SpaceX mehrfachstarts, nur setzen sie vorraus, das der Kunde sich selbst darum kümmern muss. Ariane hat zur Zeit viel ärger und verschiebungen, weil sie eben keien anständigen Paarungen hinbekommen, den Stress und ärger will SpaceX sich sparen.
Zum Fairing ist es übriegens gut Möglich, das SpaceX intern bereits an etwas größerem arbeitet, dies aber erst bekannt gibt, wenn die F9H sich bewährt hat. Ich meine im Datenblatt der F9 steht auch, das die Kunden für Sonderwünsche nachfragen sollen.

abmsprint

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5273 am: 05. März 2016, 18:59:27 »


Nachtrag:
Die Nutlasthülle ist nicht die Größte, ja, reicht aber immernoch für ein einen US-Schulbus, nur um mal einen Vergleich zu haben. Auch macht SpaceX mehrfachstarts, nur setzen sie vorraus, das der Kunde sich selbst darum kümmern muss. Ariane hat zur Zeit viel ärger und verschiebungen, weil sie eben keien anständigen Paarungen hinbekommen, den Stress und ärger will SpaceX sich sparen.
Zum Fairing ist es übriegens gut Möglich, das SpaceX intern bereits an etwas größerem arbeitet, dies aber erst bekannt gibt, wenn die F9H sich bewährt hat. Ich meine im Datenblatt der F9 steht auch, das die Kunden für Sonderwünsche nachfragen sollen.

Falsch!

SpaceX arbeitet nicht an einer Doppelstartvorrichtung.
Der Nutzlastadapter macht nicht mehr als 12-13t mit und die Struktur der Oberstufe auch nicht.
Trotz der hohen Nutzlast der F9H ist die Hülle zu klein für Spionagesatelliten und Doppelstart ist auch nicht möglich.

Also 1  6t Satellit in  den GTO dafür eine riesen Monster mit 1.400t das nennt man Fehldesign.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5274 am: 05. März 2016, 19:05:49 »
Ich habe nicht gesagt, das SpaceX an einer Doppelstartvorrichtung arbeitet, ich sagte, sie überläst Kunden es sich um so etwas zu kümmern, falls sie einen Mehrfachstart wollen. Siehe Orbcomm Dezember 2015.
Mit dem Nutzlastadapter hast du zur Zeit recht. In ihrem Datenblatt bieten sie 2 Adapter an, einen für knapp über 10t und einen für etwas über 3t. Aber auch hier ist ie Möglichkeit von Sonderwünschen der Kunden wieder möglich, zb. das SpaceX so einen Adapter stabiler baut für mehr Nutzlast. Es heist ja schlieslich nirgends, die Rakete hällt das nicht aus, sondern nur die Standar-Aadapter.

Es sei denn das 1400t Monster landet und kann neu verwendet werden, das ist dann kein Fehldesign mehr. (Wiederverwendung muss sich noch beweisen, klar)