SpaceX - Diskussion

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Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2800 am: 05. Februar 2014, 16:04:09 »
Ich kanns mir jetzt wegen der Finanzen-Diskussion nicht mehr verkneifen. Bisher konnte man immer noch bezweifeln, daß SpaceX technisch erfolgreich wird. Diese Argumentationsschiene wird aber immer schwerer aufrechtzuerhalten. Also müssen sie jetzt am Rande der Pleite sein.

Daß sie einfach so erfolgreich und so gut sind, wie es aussieht, kann doch nicht sein.

 :)

Das ist aber die allerbilligste Masche von Argumentation.

Nein, die allerbilligste Masche von Argumentation ist es, über Finanzprobleme zu reden, wenn es nicht auch nur den allergeringsten Hinweis darauf gibt.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2801 am: 05. Februar 2014, 16:28:37 »
Wieso? Die gibt es doch! Oder kannst du dir erklären, wie SpaceX mit den kolportierten Startpreisen über die Runden kommen will? Oder warum es so wenige kommerzielle Starts trotz angeblich voller Auftragsbücher gibt? Das passt alles nicht so ganz zusammen.

Aber du wirst dich erinnern, dass es oben angefangen hatte mit "Die geben viel Geld aus, also müssen sie erfolgreich sein!" Das war nämlich deine Argumentation. Dem ist aber eben nicht notwendigerweise so.

Von daher bleibe ich bei dem, was ich schon in der Vergangenheit geschrieben habe: Ob das Geschäftsmodell von SpaceX am Ende tragen wird, bleibt abzuwarten.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2802 am: 05. Februar 2014, 16:53:38 »
Wieso? Die gibt es doch! Oder kannst du dir erklären, wie SpaceX mit den kolportierten Startpreisen über die Runden kommen will? Oder warum es so wenige kommerzielle Starts trotz angeblich voller Auftragsbücher gibt? Das passt alles nicht so ganz zusammen.

Aber du wirst dich erinnern, dass es oben angefangen hatte mit "Die geben viel Geld aus, also müssen sie erfolgreich sein!" Das war nämlich deine Argumentation. Dem ist aber eben nicht notwendigerweise so.

Von daher bleibe ich bei dem, was ich schon in der Vergangenheit geschrieben habe: Ob das Geschäftsmodell von SpaceX am Ende tragen wird, bleibt abzuwarten.

Ja ok das bleibt abzuwarten. Ich kann mich aber nicht mit der Annahme abfinden, daß Elon Musk und seine Investoren-Freunde alles blauäugige Trottel sind, die nicht sehen, daß sie keine Einnahmen zur Durchführung ihrer Projekte haben. Wenn das so wäre, hätten sie längst bei teuren Projekten wie Pad 39A, Ausbau für Falcon Heavy, Raptor die Notbremse gezogen und würden sich auf das Geschäft, Falcon 9 konzentrieren. Die Kritiker haben doch seit vielen Jahren immer wieder im Kern argumentiert, Musk hat doch keine Ahnung was er tut, das klappt nie. Bisher hat noch alles geklappt. Und daß sie bisher nicht oft gestartet sind, kann doch nicht ernsthaft ein Argument sein. Die Ursachen liegen klar auf dem Tisch.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2803 am: 05. Februar 2014, 16:57:07 »
Wieso? Die gibt es doch! Oder kannst du dir erklären, wie SpaceX mit den kolportierten Startpreisen über die Runden kommen will? Oder warum es so wenige kommerzielle Starts trotz angeblich voller Auftragsbücher gibt? Das passt alles nicht so ganz zusammen.

Kommerzielle Starts gibt es nun doch. SES-8, Thaicomm ... und noch einige weitere dieses Jahr. Für die kommerziellen Starts brauchte man die Falcon 9 v.1.1 und die hat man (erst) seit der zweiten Jahreshälfte 2013.
Woher weißt du wie viel oder wenig eine Falcon 9 kostet? Die Startpreise scheinen sich zu rechnen, ansonsten würde man sie nicht anbieten. Die ersten Starts schienen preismäßig mehr oder weniger niedriger gelegen zu haben, aber das ist an sich nichts ungewöhnliches. Sowas nennt sich Marktdurchdringungsstrategie. Trotzdem wird man selbst bei den regulären Preisen deutlich unter dem Niveau von Arianespace und ULA bewegen, sehr sehr deutlich.

Davon abgesehen: Die Mars-Pläne sind nur zu finanzieren, wenn man für SpaceX insgesamt einen guten Business Case hat.


Das ist aber die allerbilligste Masche von Argumentation. Und du weißt genau, dass die Falcon-1-Fehlstarts ausreichend Anlass gegeben hatten, am Sachverstand von Firmenchef und Ingenieuren zu zweifeln.

Die Falcon 1 ist einige Jahre und immense Lerneffekte her. Diese Argumentation ist ebenfalls billig. Oder willst du Roskosmos oder RKK Energija wegen den 4 Fehlstarts der N-1 noch jede Ingenieursfähigkeit aberkennen?  ::)  ;)

Selbst dir sollte klar sein, dass Falcon 1 das Lehrgeld war was SpaceX zahlte. Das Unternehmen hat sich seitdem immens gewandelt. Die erfolgreichen Starts der Falcon 9 und von Dragon zur ISS beweisen dies doppelt und dreifach. Wohlgemerkt sind dies alles viel kompliziertere Vehikel als Falcon 1.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Atlan

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2804 am: 05. Februar 2014, 22:03:40 »
Es gibt einen deutlichen hinweis von aussen, dass SpaceX keine Finanzprobleme hat: Es findet kein Börsengang statt. Die rationale begründung ist, dass man die Marskolonisierung nicht so gezielt vorrantreiben kann, wenn Aktionäre mitreden. Aber sollte man in argen Finanznöten sein wird man dazu gezwungen. Nur im Moment gibt es keinerlei Hinweis darauf.

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Offline Spock

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2805 am: 05. Februar 2014, 22:35:10 »
Es gibt einen deutlichen hinweis von aussen, dass SpaceX keine Finanzprobleme hat: Es findet kein Börsengang statt. Die rationale begründung ist, dass man die Marskolonisierung nicht so gezielt vorrantreiben kann, wenn Aktionäre mitreden. Aber sollte man in argen Finanznöten sein wird man dazu gezwungen. Nur im Moment gibt es keinerlei Hinweis darauf.
Touché
BTW:
Musks 28,288,697 Tesla Aktien haben einen Gegenwert von ca. 4900 mio $, seine 20,813,961 Solarcity Anteile ~ 1400 mio $. Gut, das sagt nichts aus wieviele Schulden er hat, aber wie die Anteile im Wert gestiegen sind, uiuiui ::) das hätt ich auch gern 8)

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2806 am: 06. Februar 2014, 09:18:19 »
Kommerzielle Starts gibt es nun doch. SES-8, Thaicomm ... und noch einige weitere dieses Jahr. Für die kommerziellen Starts brauchte man die Falcon 9 v.1.1 und die hat man (erst) seit der zweiten Jahreshälfte 2013.

Eben! Es waren bislang mickrige zwei Starts, und das trotz voller Auftragsbücher.

Und hast du vergessen, dass die Falcon 9 v.1.0 durchaus stark genug ist, um all diese Aufträge zu erfüllen? Zumindest hatte SpaceX das einst behauptet, und die Kritiker haben es bezweifelt. Offensichtlich hatten sie Recht, und deswegen musste man ja auch direkt eine stärkere hinterher schieben. Das hätte man bei SpaceX aber von vornherein sagen können, dass die erste Version der Falcon 9 nur ein Test-Modell sein würde. DIe Öffentlichkeit wurde also schamlos belogen, nicht wahr? Oder sind die Ingenieure von SpaceX dermaßen unfähig, dass sie das nicht selber von Anfang an gewusst hatten?

Zitat
Woher weißt du wie viel oder wenig eine Falcon 9 kostet? Die Startpreise scheinen sich zu rechnen, ansonsten würde man sie nicht anbieten. Die ersten Starts schienen preismäßig mehr oder weniger niedriger gelegen zu haben, aber das ist an sich nichts ungewöhnliches. Sowas nennt sich Marktdurchdringungsstrategie. Trotzdem wird man selbst bei den regulären Preisen deutlich unter dem Niveau von Arianespace und ULA bewegen, sehr sehr deutlich.

Du liest doch auch doch bestimmt auch anderswo die Kritik, dass die Preise nicht realistisch sein können. Glaubst du wirklich daran, dass die erfahrenen Kritiker so völig daneben liegen?

Möglicherweise rechnen sich die Preise, vielleicht aber eben auch nicht. Glaubst du, dass die Leute von SpaceX schon selber ganz genau wissen, wieviel so einzelner Start an Kosten verursacht? Die Berechnung dürfte nicht wirklich einfach sein, bei all der Entwicklung und den ständigen Änderungen.

Zitat
Davon abgesehen: Die Mars-Pläne sind nur zu finanzieren, wenn man für SpaceX insgesamt einen guten Business Case hat.

Wohl wahr, nicht dass der Mars (bzw. der Flug dorthin) an sich profitabel wäre. Da müsste SpaceX schon verdammt viel Geld verdienen, oder eben einen Auftraggeber finden, der derartige Missionen finanzieren kann, also z.B. die NASA. Darauf zielt Musk aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ab. Der Versuch ist natürlich statthaft, aber ob die US-Politik darauf anspringt?

Zitat
Die Falcon 1 ist einige Jahre und immense Lerneffekte her. Diese Argumentation ist ebenfalls billig. Oder willst du Roskosmos oder RKK Energija wegen den 4 Fehlstarts der N-1 noch jede Ingenieursfähigkeit aberkennen?  ::)  ;)

Den Plusquamperfekt hatte ich mit Bedacht gesetzt. Viel Vertrauen ist damals verspielt worden, denn eigentlich hätte jeder Student der Raumfahrtechnik sagen könne, dass es so nicht gehen würde. Es ging ja auch nicht!

Der Vergleich mit der N1 hinkt aber. Die sowjetischen Ingenieure mussten damals ein Problem lösen, für das es eben keine Vorbilder gab. Der amerikanische Weg war nicht zu finanzieren, und der billigere sowjetische Ansatz ist so lange gescheitert, bis man das Rennen zum Mond verloren und die Pläne aufgegeben hat.

Zitat
Selbst dir sollte klar sein, dass Falcon 1 das Lehrgeld war was SpaceX zahlte. Das Unternehmen hat sich seitdem immens gewandelt. Die erfolgreichen Starts der Falcon 9 und von Dragon zur ISS beweisen dies doppelt und dreifach. Wohlgemerkt sind dies alles viel kompliziertere Vehikel als Falcon 1.

Ich hoffe doch mal, dass es vor allem Elon Musk als verantwortlicher Manager war, der damals Lehrgeld zahlen musste. Es sieht doch zumindest so aus, als hätte er sich kräftig in die Arbeit seiner Ingenieure eingemischt, die auf Weisung des Big Boss diesen ganzen Schwachsinn umsetzen mussten. Nach dem Falcon 1-Desaster hat er vermutlich angefangen, auf seine Leute zu hören.

Immerhin: Dieser Tage kommt Elon Musk auch schon einmal wesentlich leiser um die Ecke als in seinen Anfangstagen. Es bleibt aber eben immer noch die interessante Frage, ob Musk seine Kosten richtig kalkuliert hat, z.B. bei dem CRS-Vertrag mit der NASA.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2807 am: 06. Februar 2014, 11:19:05 »
@Ruhri:
Sorry, aber offensichtlich liebst du es Dinge kaputt zu reden (äh schreiben), ich frage mich nur ob das Ignoranz oder mangelndes technisches Verständnis.

Es ist doch wohl offensichtlich das SpaceX es geschafft hat eine Rakete zu bauen. Diese ist in der Lage die Dragon zur ISS zu bringen und das Teil auch noch wieder zur Erde runter zu bringen?
Jetzt vergleiche das mal mit der EU, das ATV ist zwar in der Lage 7,6t hoch zu bringen, aber kein einziges kg zurück auf den Boden.
Das Teil hat für die Entwicklung 1,35G € gekostet und jeder Start ist auch nicht gerade ein Schnäppchen.
Und für den Haufen Geld an Entwicklungskosten hat man es nicht geschafft das man das Ding wieder heil zum Boden runter bekommt!
Du kannst natürlich auch darüber meckern, aber mal ehrlich, ist das richtig, geschweige den konstruktiv?

Sorry wenn ein Privatunternehmen es schafft, das was SpaceX in 10 Jahren hin zu bekommen, dann hat das nichts mit sachlicher Kritik zu tun.

Deine Anmerkung wegen einer Einmischung von Musk ist ebenfalls quatsch, das SpaceX existiert, ist erstmal SEIN Verdienst.
Vielleicht mal die Firmengeschichte von Apple anschauen, da hat Steve Jobs den Vordenker gespielt, als er nicht bei Apple war ging es dem Laden schlecht.

Das Fehler passieren ist vollständig normal, wichtig ist das sie schnell beseitigt werden.
Ich empfehle mir z.B. mal die Dokumentation zur Me109 anzuschauen, das Ding wurde ständig verbessert.
Jede gute Firma wird ihre Produkte ständig verbessern um sich vom Wettbewerb abzuheben.

Ich bin ein Kind der Apollo Zeit, ich habe Apollo 8 noch vor meinem 10 Lebensjahr verfolgt und alle weiteren auch und ich bin wirklich froh das es SpaceX und Herrn Musk gibt.
Er hat den Bürokraten schon weitgehend das Wasser abgegraben und alle die das nicht kapieren, können sich drauf verlassen das sie ihre sicher geglaubten Jobs verlieren werden.
Meine Rede ist, die meisten Dinos, bis auf die Krokodile, sind ausgestorben, weil sie nicht in der Lage waren sich anzupassen.
Es ist wohl gerade die Zeit das wieder Dino's sterben.

Gruß, Klakow
« Letzte Änderung: 06. Februar 2014, 13:30:16 von Klakow »

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Online Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2808 am: 06. Februar 2014, 12:05:39 »
Koennten wir uns hier bitte in einem etwas gesitteteren Ton unterhalten? Man kann auch konstruktiv diskutieren ohne dabei persoenlich zu werden. Bitte etwas mehr auf die Foren-Netiquette achten.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2809 am: 06. Februar 2014, 12:56:00 »
Hallo Nitro,

ist es vielleicht möglich dieses Thema “SpaceX“ in zwei unterschiedliche Themen Aufzuteilen?
Vielleicht in „SpaceX Infos“ und „SpaceX Meinungen“. Ich glaube das wurde bei SLS auch so gemacht.
Dann könnte jeder selbst entscheiden was er lesen möchte und muss nicht immer alles lesen.

Gruß User234.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2810 am: 06. Februar 2014, 13:33:25 »
Koennten wir uns hier bitte in einem etwas gesitteteren Ton unterhalten? Man kann auch konstruktiv diskutieren ohne dabei persoenlich zu werden. Bitte etwas mehr auf die Foren-Netiquette achten.
Sorry ich kam gerade von einem mehrmonatigen Arbeitsaufenthalt aus Bayer zurück und das färbt halt ab.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2811 am: 06. Februar 2014, 14:32:17 »
Aber in jedem Fall muß ein Wartungs- und Prüfprocedere abgefahren werden. Dafür müssen Fachleute bereitstehen und bezahlt werden, die nicht der Produktion fehlen dürfen. Auch pendeln ist kein effektiver Weg. Weiterhin müssen die gleichen Prüfmittel/einrichtungen da sein. Sollten wohl auch besser nicht wechselseitig verwendet werden.
Und bei Triebwerken, die ins Meerwasser fallen oder nicht grad daunenfederleicht auf Land aufsetzen, kann mir keiner erzählen, daß da nach Prüfung nicht ein fester Prozentsatz schlicht defekt ist, ganz oder in Teilen.
Was sagen die Kaufleute ?

Sicher muß nach jedem Flug ein Service stattfinden. Z.B. Reinigen der Gasgenerator-Kammern. Die meisten Daten werden aber durch eingebaute Sensoren erfaßt werden. Die Daten werden abgerufen, dann weiß man, ob einfacher Routine-Service reicht oder mehr gemacht werden muß. Der Regelfall wird auch sein, daß die Stufen wie vorgesehen weich landen auf einer Landefläche, nicht hart oder gar im Meer.

Anfangs wird man auch deutlich mehr überprüfen müssen als später im Routinebetrieb. Aber das kann bald auf das wirklich nötige reduziert werden. Alleine aus der Brenndauer und Wiederstartbarkeit der zweiten Stufe ergibt sich, daß mehrere Flüge der Erststufe ohne aufwändige Arbeiten durchgeführt werden können. Gwynne Shotwell hat auch mal gesagt, daß ein Merlin 1C ca. 1 1/2 Stunden auf dem Teststand gelaufen ist ohne große Arbeiten. Merlin 1D ist aber laut Aussagen von SpaceX noch mehr auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt. Bis 15 oder 20 Flüge sehe ich wirklich kein Problem. Und wenn es anfangs nur 10 ohne überarbeiten werden, ist das auch nicht schlecht.

Ich behaupte einfach mal optimistisch, daß es insgesamt weniger Aufwand macht, eine Stufe für Folgeflüge fertig zu machen als für den Erststart, der eine gründliche Überprüfung erfordert. :)

Fabi485

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2812 am: 06. Februar 2014, 14:41:51 »
Hört sich für mich irgendwie an wie die Vorstellungen die man früher beim STS hatte.
Wenn man da den Aufwand für die Wartung nicht mal wieder ziemlich unterschätzt.

Und woher ist die Information mit den 15-20 Flügen?
Laut einem Interview mit Musk ist das Merlin 1-D für die vierfache nominale Brennzeit qualifiziert.
In einem anderen Interview spricht er dagegen davon die Stufe 1000 mal zu verwenden um die Startkosten auf 1/1000 zu senken.

Was davon soll man jetzt bitte glauben....

Und wenn man das Merlin wirklich so oft wiederverwenden kann warum baut man dann angeblich seit 2012 33 Triebwerke im Monat?
Wenn ich denke wie wenige Starts es bis jetzt gab muss es irgendwo eine Lagerhalle geben in der hunderte Triebwerke herumliegen  :)

Offline Bugfix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2813 am: 06. Februar 2014, 14:47:32 »
Speziell zum Wartungsaufwand von Triebwerken sollte es ja schon genug Erfahrungswerte geben vom Teststand. Beim Flug kommen dann noch zusätzliche Belastungen durch die Beschleunigung, Luftwiderstand und ggf. Wetter/Klima dazu, aber das sollte jetzt eigentlich keine große Rolle spielen.

Die Wiederverwendung kann jedenfalls nur dann wirtschaftlich funktionieren, wenn man die Triebwerke nicht nach jedem Einsatz auseinandernehmen muss. Dann müsste man sie auch wieder zusammenbauen, nach Texas bringen, einzeln testen, wieder mit der Erststufe zusammenbauen und diese komplett testen. Da könnte man dann vom Aufwand her auch gleich wieder eine komplett neue Stufe nehmen und müsste nicht auf 30% Leistung verzichten.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2814 am: 06. Februar 2014, 14:50:38 »
Ich frage mich gerade, warum eine zuverlässige Wiederzündung eines Triebwerks im Weltall erwiesenermaßen ohne eine aufwendige Nacharbeit möglich ist, aber auf dem Boden nur nachdem man das Triebwerk aufwendig inspiziert hat.

Ich frage mich gerade, warum Satellitentriebwerke eine Menge Wiederzündungen und eine lange Brennzeit problemlos überstehen und bei Raketentriebwerken kann es nicht gehen.

Da sind sicher magische Kräfte am Werk. ;D

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2815 am: 06. Februar 2014, 14:54:45 »
Hört sich für mich irgendwie an wie die Vorstellungen die man früher beim STS hatte.
Wenn man da den Aufwand für die Wartung nicht mal wieder ziemlich unterschätzt.

Und woher ist die Information mit den 15-20 Flügen?

Die Zahl der Flüge ist meine Schätzung. Aber wie ich in meinem Beitrag schon geschrieben habe, auf der Basis von klaren Aussagen, wie lange ein Merlin 1C schon gelaufen ist. Ein Vergleich mit SpaceShuttle ist auch nicht angebracht. Schließlich hat man daraus gelernt und eine Falcon 9 Stufe ist in jeder Hinsicht viel einfacher und robuster.

Laut einem Interview mit Musk ist das Merlin 1-D für die vierfache nominale Brennzeit qualifiziert.
In einem anderen Interview spricht er dagegen davon die Stufe 1000 mal zu verwenden um die Startkosten auf 1/1000 zu senken.

Was davon soll man jetzt bitte glauben....

Siehe oben. Und man darf nicht immer konkrete Pläne zu existierender Hardware mit Zielvorstellungen für die Zukunft verwechseln. 1000 ist wahrscheinlich auch für die nächste Generation mit Methan-Triebwerken nicht erreichbar. Aber eine deutliche Erhöhung über 10-20 weit hinaus.



Und wenn man das Merlin wirklich so oft wiederverwenden kann warum baut man dann angeblich seit 2012 33 Triebwerke im Monat?
Wenn ich denke wie wenige Starts es bis jetzt gab muss es irgendwo eine Lagerhalle geben in der hunderte Triebwerke herumliegen  :)

Man hat die Fertigungskapazitäten sinnvollerweise auf den derzeitigen Bedarf ausgelegt. Man will in der Lage sein, das derzeitige Manifest ohne Wiederverwendbarkeit zu fliegen. Auch das macht wirtschaftlich viel Sinn. Da vorläufig die Oberstufe nicht wiederverwendbar sein wird, braucht man auch weiter regelmäßig neue Triebwerke.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2816 am: 06. Februar 2014, 14:58:24 »
Ich frage mich gerade, warum eine zuverlässige Wiederzündung eines Triebwerks im Weltall erwiesenermaßen ohne eine aufwendige Nacharbeit möglich ist, aber auf dem Boden nur nachdem man das Triebwerk aufwendig inspiziert hat.

Ich frage mich gerade, warum Satellitentriebwerke eine Menge Wiederzündungen und eine lange Brennzeit problemlos überstehen und bei Raketentriebwerken kann es nicht gehen.

Da sind sicher magische Kräfte am Werk. ;D

 :)

Die Satellitentriebwerke sind aber anders. Die funktonieren ohne Turbopumpe, sind sehr einfach aufgebaut und die Treibstoffe brauchen keine Zündvorrichtung. Solche Triebwerke funktionieren in den Voyager Sonden bis heute noch, Jahrzehnte im All. Merlins sind da eine andere Kategorie.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2817 am: 06. Februar 2014, 15:15:58 »
Ja ok, die Pumpen und Turbinenanlage ist schon komplexer als ein druckgefördertes System.

Aber an dieser Stelle sollte man erwähnen, dass z.B. eine Turbine im Flugzeug deutlich komplexer als bei einem Raketentriebwerk ist und wie oft fliegt ein Flugzeug ohne Wartung? Die Turbineneintrittstemperatur ist bei Flugtriebwerken auch höher als bei Raketentriebwerken. Da ein Flugtriebwerk tausende von Flugstunden aufsummiert, kann man technisch mehr Aufwand treiben und die Turbinenblätter kühlen und darüberhinaus Einkristall-Titanlegierungen verwenden. Das ist bei Raketentriebwerken nicht der Fall, weil man sie nach jedem Flug ins Meer schmeißt (oder in die Wüste/Steppe (Russland) oder auf Wohnhäuser (China)).

Wir sehen also, dort wo Kompromisse bei der Leistung eingegangen werden müssen für Wiederverwendbarkeit, gibt es auch Chancen auf mehr Performance! :)
« Letzte Änderung: 06. Februar 2014, 19:05:40 von tobi »

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2818 am: 06. Februar 2014, 15:44:55 »
Wirklich unterhaltsam, wie die Anti-SpaceX Fraktion immer verzweifelter nach Argumenten sucht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2819 am: 06. Februar 2014, 16:23:32 »
Moin,

auch wenn es eigentlich off-topic ist, aber da es hier als ein Argument für angeblich schlechte Arbeit der europäischen Raumfahrtindustrie gebracht wurde, muß ich das einfach kommentieren:

Klakow
Zitat
Jetzt vergleiche das mal mit der EU, das ATV ist zwar in der Lage 7,6t hoch zu bringen, aber kein einziges kg zurück auf den Boden.

Nö, dafür war es auch nie gedacht. Denn als das ATV konzipiert (1990-1995) wurde, war der Shuttle für den Rücktransport zuständig. Daß STS mal vor dem Ende der ISS eingestellt würde, konnte damals niemand ahnen. Und wenn der Auftraggeber schließlich einen PKW bei Dir bestellt, baust Du auch kein Binnenschiff. ATV kann genau das, was der Auftraggeber haben wollte: große Trockennutzlast, Lieferung von Luft und Wasser, und etwas, was außer Progress keine anderes Versorgungs-Raumschiff kann (auch Cygnus und Dragon nicht): Lieferung von Treibstoffen und Reboost der gesamten ISS.

Klakow
Zitat
Das Teil hat für die Entwicklung 1,35G € gekostet und jeder Start ist auch nicht gerade ein Schnäppchen.

Auch wenn ich zugestehe, daß ein (zu) hoher Teil der Entwicklungskosten dem enormen ESA-Overhead geschuldet ist, so muß man sehen, das es viele technische Faktoren gab, die den Preis trieben. Die technische Auslegung erfolgte lange vor dem Start des ersten ISS-Moduls, was über Jahre zu ständig geänderten Anforderungen führte. Change-Management kostet enorm viel Geld. Und allein für das Reboost mußten extrem viele Sicherungsmaßnahmen implementiert werden. Es gibt eine Reihe anderer Gründe, aber das würde jetzt zu weit führen.

Jedes einzelne Modell ist deshalb relativ teuer, weil der Auftraggeber eben nur eines pro Jahr und insgesamt nur 5 haben will. Man muß aber das Team zusammenhalten, denn in den Köpfen steckt das Wissen. Hätte ESA 3 ATV's pro Jahr und insgesamt ein Dutzend bestellt, würde das ATV deutlich (!!) billiger sein.

Klakow
Zitat
Und für den Haufen Geld an Entwicklungskosten hat man es nicht geschafft das man das Ding wieder heil zum Boden runter bekommt!

Stimmt! Man hat sogar viel Geld investiert um sicherzustellen, daß eben möglichst kein Fizzel den Boden erreicht... 8)

Gruß
roger50

*

Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2820 am: 06. Februar 2014, 16:30:32 »
Hört sich für mich irgendwie an wie die Vorstellungen die man früher beim STS hatte.
Wenn man da den Aufwand für die Wartung nicht mal wieder ziemlich unterschätzt.

Beim STS wusste man aber spätestens in der zweiten Hälfte der 70er, dass die großzügigen Verlautbarungen nicht zu halten sind. Während der Entwicklung hat man schon Dinge beschlossen, die Dinge wie "wöchentlichen Einsatz" oder ähnliches als Science Fiction dastehen ließen. Eine der Maßnahmen, die diese Vorstellung untergruben, war beispielsweise die Wahl von giftigen Treibstoffen. Dazu kamen noch Dinge wie die stark ansteigende Größe des Orbiters (USAF sei dank), was zu weiterer Komplexität führte.

Ein neues STS könnte man heute wesentlich "Pflegeleichter" auslegen. Man siehe nur die Lehren die Dream Chaser aus der STS-Erfahrung zog: nicht-toxische Treibstoffe, größere Kacheln am Hitzeschild (derzeitiger Stand, wenn nicht ESA-Technik dort eingesetzt wird) und viele weitere Detailsachen.

Eigentlich könnte man dafür einen eigenen Thread aufmachen... könnte interessant werden...

Nochmal etwas zum Nachdenken bezüglich Raketentriebwerken:

Dass Raketentriebwerke "Einwegartikel" sind sehe ich als Mythos, der darauf basiert, dass sie bisher selten mehr als Einwegartikel sein mussten. SSME zeigte, dass die Lebensdauer ziemlich lange sein konnte. Bei den letzten Shuttleflügen kamen selbst noch Teile zum Einsatz die zum ersten mal bei STS-1 ins All flogen. Natürlich war das SSME nicht pflegeleicht, aber man muss bedenken, das dies ein extrem hochgezüchtetes Triebwerk war. Trotzdem hatte man selbst dort größer werdende Wartungsintervalle. Stichwort: Lernkurve.
Wenn das SSME ein Formel 1 Motor ist, so ist Merlin 1D ein kleiner Vierzylinder-Diesel. Wesentlich robuster und "weniger" Leistung, aber pflegeleichter. Wie schon erwähnt ist das Merlin bei weitem nicht so hochgezüchtet, wie ein normales Raketentriebwerk. Der Fokus lag beim Merlin auf Robustheit. Das Lastenheft beim Merlin ist daher schon eines mit komplett anderen Schwerpunkten.

Um den Mythos weiter zu entmystifizieren: Die ersten Strahltriebwerke hielten kaum mehrere Stunden auf dem Teststand aus. Die Triebwerke der Messerschmitt Me 262 mussten nach 20-25 Betriebsstunden grundüberholt werden oder gleich ausgetauscht. Eine Grundüberholung kam damals wohlgemerkt einem Neubau gleich, da die wesentlichen Komponenten durch die Hitze des Triebwerks verschlissen waren. Die Jet-Triebwerke der Allierten kamen in der gleichen Zeit auf höhere Betriebsdauern, aber auch deren Lebensdauer war weit entfernt von heutigen Jet-Triebwerken. Schon weniger als 10 Jahre nach dem 2. Weltkrieg hatte man so viele Fortschritte in Materialtechnik und anderem gemacht, dass die Lebensdauer der Triebwerke extrem erhöht wurde und kommerzielle Passagierflugzeuge routinemäßig mit Jets flogen. Heute laufen Strahltriebwerke tausende, wenn nicht zehntausende Flugstunden. Fehler und Defekte werden über Sensoren gemeldet und die Wartungsintervalle sind vergleichsweise lang, ohne Abstriche bei der Zuverlässigkeit dadurch in Kauf nehmen zu müssen. Hätte man das den Entwicklern in den 40ern gesagt, dann hätten selbst diese einen schief angeschaut...

Welchen Grund sollte es also geben Raketentriebwerke nicht so haltbar zu machen?

Von Materialtechnik verstehen wir genug und von Konstruktionen genauso. Daher ist die Antwort einfach: Ein pflegeleichtes, auch ohne Grundüberholung lange laufendes Raketentriebwerk wurde bisher einfach nicht gebraucht.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2821 am: 06. Februar 2014, 16:53:36 »
@Roger50

Alles klar wegen ATV. Man hätte sicher ein landefähiges bauen können, wenn man es gebraucht hätte. Man hat es eben nicht gebraucht. Dann wäre aber die Nutzlast viel geringer. Auch klar, daß Dragon und Cygnus keinen Treibstofftransfer können.

Eine Frage zum Bahnanheben der ISS. Müßte das Dragon nicht zumindest im Prinzip auch können? Sicher werden die Draco leistungsschwächer sein und Bahnmanöver würden länger dauern. Wahrscheinlich wäre die Anhebung auch geringer. Aber die Treibstoffmenge im Dragon sind nicht so gering und es wird längst nicht alles für Bahnmanöver des Dragon gebraucht. Ist eine rein technische Frage ohne Hintergedanken. ;)

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2822 am: 06. Februar 2014, 18:02:07 »
N'abend,

Eine Frage zum Bahnanheben der ISS. Müßte das Dragon nicht zumindest im Prinzip auch können? Sicher werden die Draco leistungsschwächer sein und Bahnmanöver würden länger dauern. Wahrscheinlich wäre die Anhebung auch geringer. Aber die Treibstoffmenge im Dragon sind nicht so gering und es wird längst nicht alles für Bahnmanöver des Dragon gebraucht.

Da muß ich dich enttäuschen, im Moment geht das definitiv nicht Dafür gibt es zwei technische Gründe.

Hauptgrund: Der Schubvektor beim Reboost muß wenigstens annähernd durch dem Gesamtschwerpunkt der ISS gehen, sonst wird das Gesamtgebilde lediglich in Drehung versetzt. Und da Dragon radial an einem weit außen liegenden Punkt angedockt ist (Node 3), würde genau das geschehen.

Um dieses Problem zu umgehen, müßte man Dragon in der X-Achse von Node 3 festmachen, also vorne, wo früher die Shuttle angelegt haben. ;)

Zweitens: Mittels der Raketengrundgleichung kann man leicht nachrechnen, wieviel Treibstoff man braucht, um  die ISS mit ihren 400 t Masse auch nur um einen Meter zu beschleunigen. ATV hat für das Reboost rund 2.500 kg Treibstoff an Bord reserviert, und selbst das reicht nur für die Bahnanhebung um einige Kilometer.

Da nutzen die wenige Kilo Treibstoff an Bord von Dragon wenig.

Gruß
roger50

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2823 am: 06. Februar 2014, 18:44:12 »
@Roger50:
Ich gebe dir bei den Rahmenbedingungen schon recht, nur das Thema Effektivität ist hier schon deshalb schlecht, weil das gesamte Programm  so organisiert ist, das in jedem Geberland ziemlich genau so viele Firmen Aufträge bekommen, wie Gelder von den Ländern kommt.
Das da überhaupt was gescheites bei raus kommt, ist schon großartig, .... wenn auch nicht gerade günstig.
So weit ich weiß war es anfangs schon angedacht das ATV fähig zu machen das es Landbar ist, aber das wurde aus Kostengründen dann doch gelassen.

In einem Punkt hast du aber 100% recht, es gibt sonst kaum Möglichkeiten die ISS am Himmel zu halten.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2824 am: 06. Februar 2014, 18:48:51 »
In einem Punkt hast du aber 100% recht, es gibt sonst kaum Möglichkeiten die ISS am Himmel zu halten.
Was ist mit der Progress kann die das nicht ???