SpaceX - Diskussion

Wenden in dünner Luft hilft nicht weiter, weil ja die hohe Geschwindigkeit erst durch Luftbremsung abgebaut werden muß. Dafür will man keinen Treibstoff einsetzen.

Im entsprechenden Film von SpaceX ist das aber eben gerade nicht so (ab 40. Sekunde). Man wendet in dünner Luft und bremst die erste Stufe gleich erstmal ab. Man hat ja alles dafür dabei. Ein Hitzeschutz ist damit obsolet und der würde ja auch einiges wiegen.

ws

Hier entsteht grade eine Paralleldiskussion. Zu dem Thema Wiederverwendbarkeit haben wir einen eigenen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg225541#msg225541

Gruß, Klaus

Intelsat hat eine Falcon Heavy geordert:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=38271

Unglaublich!!! Die Realisierungschance der Heavy ist gerade deutlich gewachsen! Dieses Monster wird fliegen!

Und schon wieder was neues von SpaceX. Kein Vergleich zum langweiligen letzten Jahr!!

Und die muss von Florida fliegen, weil GTO. Müssen sie also Launchpad 40 umbauen oder sogar nach 39a/b greifen?

Gruß, Klaus

Gibt es schon irgendwelche Angaben, für wenn der Start geplant ist?

Intelsat hat eine Falcon Heavy geordert:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=38271

Unglaublich!!! Die Realisierungschance der Heavy ist gerade deutlich gewachsen! Dieses Monster wird fliegen!

Und schon wieder was neues von SpaceX. Kein Vergleich zum langweiligen letzten Jahr!!

Ja und sobald sie fliegt sinkt auch wieder ihre Nutzlast:
" Capable of lifting 53 metric tons (117,000 pounds) to low Earth orbit and over 12 metric tons (26,000 pounds) to GTO, Falcon Heavy will provide more than twice the performance to low Earth orbit of any other launch vehicle. "

Vorher waren es noch 13 t zum Mars, was über 1 km/s mehr als GTO ist. Und nur noch 20% über der aktuellen Ariane 5.

Ja und sobald sie fliegt sinkt auch wieder ihre Nutzlast:
" Capable of lifting 53 metric tons (117,000 pounds) to low Earth orbit and over 12 metric tons (26,000 pounds) to GTO, Falcon Heavy will provide more than twice the performance to low Earth orbit of any other launch vehicle. "

Vorher waren es noch 13 t zum Mars, was über 1 km/s mehr als GTO ist. Und nur noch 20% über der aktuellen Ariane 5.

Das ist ja nichts Neues bei SpaceX... Die 53 t in den LEO nehme ich ihnen auch nicht ab. Wo soll denn das herkommen? Nur mal zum Vergleich mit einem ähnlich aufgebauten System (Daten von Wikipedia, "Comparison of orbital launch systems"): Delta IV Medium 8120 t, Delta IV Heavy 22950 t gegenüber Falcon 9 10450 t, Falcon 9 Heavy 53000 t. Das heißt, die Steigerung durch die Bündelung der drei Erststufen ist bei der Delta IV  etwa ein Faktor 2,8, bei der Falcon 9 aber mehr als ein Faktor 5. Muss man das glauben?

Zitat von: vger am 29. Mai 2012, 22:28:42

Ja und sobald sie fliegt sinkt auch wieder ihre Nutzlast:
" Capable of lifting 53 metric tons (117,000 pounds) to low Earth orbit and over 12 metric tons (26,000 pounds) to GTO, Falcon Heavy will provide more than twice the performance to low Earth orbit of any other launch vehicle. "

Vorher waren es noch 13 t zum Mars, was über 1 km/s mehr als GTO ist. Und nur noch 20% über der aktuellen Ariane 5.

Das ist ja nichts Neues bei SpaceX... Die 53 t in den LEO nehme ich ihnen auch nicht ab. Wo soll denn das herkommen? Nur mal zum Vergleich mit einem ähnlich aufgebauten System (Daten von Wikipedia, "Comparison of orbital launch systems"): Delta IV Medium 8120 t, Delta IV Heavy 22950 t gegenüber Falcon 9 10450 t, Falcon 9 Heavy 53000 t. Das heißt, die Steigerung durch die Bündelung der drei Erststufen ist bei der Delta IV  etwa ein Faktor 2,8, bei der Falcon 9 aber mehr als ein Faktor 5. Muss man das glauben?

10.450 kg war Block 2 (da lag die Heavy auch bei 29 t). Nun sind es schon 16 tonnen bei Falcon 9 v1.1.
Allerdings ist die Rakete auch wirklich größer (480 t vs 314 t), während Block II nur durch schubstärkere Triebwerke schon einige Tonnen Nutzlast bringen sollte.

Ich meinte oben natürlich jeweils Kilogramm, nicht Tonnen... 

10.450 kg war Block 2 (da lag die Heavy auch bei 29 t). Nun sind es schon 16 tonnen bei Falcon 9 v1.1.
Allerdings ist die Rakete auch wirklich größer (480 t vs 314 t), während Block II nur durch schubstärkere Triebwerke schon einige Tonnen Nutzlast bringen sollte.

Die 16 Tonnen der v1.1 (beknackter Name übrigens, ist das ein Computerprogramm...) will ich auch erst mal sehen. Da nehmen sie bei SpaceX den Mund wieder sehr voll.

Zitat von: tobi am 29. Mai 2012, 19:47:02

Intelsat hat eine Falcon Heavy geordert:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=38271

Unglaublich!!! Die Realisierungschance der Heavy ist gerade deutlich gewachsen! Dieses Monster wird fliegen!

Und schon wieder was neues von SpaceX. Kein Vergleich zum langweiligen letzten Jahr!!

Ja und sobald sie fliegt sinkt auch wieder ihre Nutzlast:
" Capable of lifting 53 metric tons (117,000 pounds) to low Earth orbit and over 12 metric tons (26,000 pounds) to GTO, Falcon Heavy will provide more than twice the performance to low Earth orbit of any other launch vehicle. "

Vorher waren es noch 13 t zum Mars, was über 1 km/s mehr als GTO ist. Und nur noch 20% über der aktuellen Ariane 5.

zum Mars kann man oft mehr Nutzlast transportieren als in den GTO!! Hab da schon diverse Folien gesehen, wo dies auch für russische und amerikanische Trägersysteme gilt.

Die Erklärung war zweigeteilt, bin mir aber nicht mehr komplett sicher. delta V für den GTO liegt ja relativ nahe schon am deltaV zu einem Fluchtorbit, vor allem wenn man alle Verluste mit reinrechnet. Hinzu kommt, dass das Perigäum nicht angehoben wird. Und je nach Rechnung wird die Oberstufe leichter, weil kein Apogäumsmotor gebraucht wird. es gab jedenfalls eine Erklärung.

Ob dies natürlich bei der Falcon zutrifft, keine AHnung, vllt wurde die mögliche Nutzlast tatsächlich reduziert. Vielleicht schafft sie aber auch wie die Proton mehr Nutzlast zum Mars als zum GTO, je nach Definitionen.


Quelle: Vorlesungsfolien IRS

PS wieso kann ich eigentlich keine Bilder hochladen? Dürfen das nur bestimmte Nutzer? Oder find ich die Option nur nicht

Hallo Kryo,

kein Mitglied kann Bilder direkt hochladen. Ihr müsst das Nutzungsrecht prüfen, sie extern hochladen und hier verlinken. Die Moderatoren sichern die (wichtigen) Bilder regelmäßig auf den Server.

Das ist ja nichts Neues bei SpaceX... Die 53 t in den LEO nehme ich ihnen auch nicht ab. Wo soll denn das herkommen? Nur mal zum Vergleich mit einem ähnlich aufgebauten System (Daten von Wikipedia, "Comparison of orbital launch systems"): Delta IV Medium 8120 kg, Delta IV Heavy 22950 kg gegenüber Falcon 9 10450 kg, Falcon 9 Heavy 53000 kg. Das heißt, die Steigerung durch die Bündelung der drei Erststufen ist bei der Delta IV  etwa ein Faktor 2,8, bei der Falcon 9 aber mehr als ein Faktor 5. Muss man das glauben?

Deine Rechnung ist zwar falsch, da die Falcon Heavy auf der v1.1 mit 16 t LO Nutzlast aufbaut, ansonsten hast du allerdings recht. Faktor 2,8 bei der Delta 4 Heavy ist realistisch (das hat die Delta 4 Heavy bereits bewiesen), von der Falcon Heavy reden wir aber besser mal nicht. Zum einen bezweifle ich, das die Falcon 9 v1.1 eine LEO Nutzlast von 16 t hat (die aktuelle Version schafft 6,8 t), zum anderen ist auch noch fraglich, ob eine mittelenergetische Rakete wie die Falcon Heavy überhaupt mit der hochenergetischen Delta 4 Heavy vergleichbar ist und den gleichen Skalenfaktor haben kann.

So wie ich den Startvertrag lese, mus die Falcon Heavy vor dem Start gründlich getestet werden. Da sehe ich ein gewaltiges Problem für SpaceX. DoD und NASA vergeben keine Aufträge, ohne das die Falcon Heavy vorher gründlich erprobt wurde, private Kunden verlangen das allerdings auch. Hier müsste SpaceX vorlegen. Ein Falcon Heavy Start dürfte allerdings (realistisch betrachtet) nicht unter 180 Mio Dollar kosten. Aufträge sind gut und schön, aber wie beweist SpaceX, das der Träger zuverlässig ist?

So wie alle anderen auch durch erfolgreiche Starts würde ich sagen.   

Das ist ja genau das Dilemma. Ohne Starts kein Nachweis der Zuverlässigkeit, ohne Nachweis der Zuverlässigkeit keine Starts. Diese Zwickmühle will erst einmal aufgesprengt werden.

Man könnte eine Rakete für den Google Lunar XPrize günstig in Aussicht stellen und damit die Versuchsfahrzeuge mehrerer Teams auf den Weg zum Mond bringen.

Als Idee gar nicht einmal schlecht, aber wer wäre der hypothetische "man"? Eine gemeinnützige Stiftung zur Förderung der Raumfahrt vielleicht, vorausgesetzt dass es so etwas überhaupt gibt?

Hier stehts doch:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1205/29falconheavy/

SpaceX is paying for the demonstration flight in 2013 with internal funding.

SpaceX bezahlt den Jungfernflug selbst. Der soll übrigens Mitte 2013 stattfinden (laut Artikel), was ich aber nicht für realistisch halte. Wenn man COTS als Maßstab nimmt, dann dauert es immer doppelt so lang wie anfangs gedacht. Ich tippe mal auf 2014/15. Der Intelsatstart soll übrigens 2017/18 stattfinden, das ist also ne Weile hin.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die NASA Kleinmissionen einem neuen Träger anvertraut, auch wenn dieser dann "überpowered" ist und unter Wert geschlagen wird. Das ist auch mit dem DoD möglich. Die Falcon 9 muss einfach nur attraktiv erscheinen. Nur Hochwertmissionen sind ausgeschlossen. Wir in Europa machen das doch auch mit der Vega. Die fliegt auch nicht x-Mal leer.

Und es gibt noch den anderen Weg, neben "flight-heritage": Prozessqualität. Wenn man (aufwändig) nachweisen kann, dass man "richtig" arbeitet, baut man auch Sicherheit auf. Das wurde ja beim STS gemacht ... natürlich mit immensem Aufwand. Ob das bei SpaceX ginge? Schwer ... es wäre wohl auch entgegen der  "einfachen" Grundphilosphie.
Eine gewisse "flight-heritage" wird die Falcon 9 Heavy aber haben, als Falcon 9. Die Technologie, die Systeme, das Grundkonzept werden ja gerade jetzt live serienreif gemacht. Falcon 9 Heavy ist dann eben eine Ableitung, aber nichts komplett Neues.

@Ragger65 und MR,

ich denke SpaceX spekuliert auf die Vorteile der neunen Treibstoffversorgungssystems der Zentral-/Erststuffebetriebs. Ausserdem ist die zweite Stuffe von Falcon 9, so wie sie jetzt ist, meiner Meinung nach, gute 10t zu leicht! Ich denke dei Vergrößerung der 2.Stuffe allein wird einen spürbaren Lastzuwachs ermöglichen. Ich schätze die LEO-Last dan auf gute 11t. Und da dämmert noch eine evetuelle Leistungssteigerung des Merlins oder? Das könnte noch stärker die Laststeigerung ausfallen lassen. Leider habe ich den Betrieb des Falcon-Heavy Clusters noch nicht ganz nachvollzogen, um die Leistungssteigerung abschätzen zu können. Doch mehr als 50% scheinen auch mir etwas zu optimistisch...ich muss es einfach mal durchrechnen.

Grüße

Im Gegensatz zur (aktuellen) Delta IV Heavy soll die Falcon Heavy (ohne 9) cross-feed fähig sein, d.h. Treibstoff von den äußeren beiden Cores wird während deren Brenndauer in den mittleren Core gepumpt.
Somit hat man nach deren Abtrennung eine komplett gefüllte Zentralstufe - oder einfach eine Falcon 9 v1.1, die schon knapp 2,5km/s drauf hat und 50km hoch ist.

Bei der Delta IV Heavy drosselt man lediglich das mittlere Triebwerk, um das ganze etwas zu optimieren, aber Crossfeed wäre die optimale Lösung. Mit Wasserstoff ist das halt nicht ganz so witzig wie mit Kerosin
Dass man Delta IV Heavy und Falcon Heavy nicht ohne weiteres so vergleichen darf, sieht man mitunter schon am Startschub - 17MN bei der Falcon gegen knapp 9MN bei der D4H.


Die Sache mit dem Crossfeed hat übrigens noch einen positiven Nebeneffekt, bzgl. den hier oft heraufbeschworenen Triebwerksausfällen: Die Abtrennung der Booster passiert viel früher, somit hat man relativ schnell nur noch 9 Triebwerke.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Triebwerke 20s nach dem Start ausfallen ist doch auch lächerlich gering, dafür hält man die Rakete beim Start ja noch unten und überprüft die Triebwerksparameter...

Die niedrige GTO-Nutzlast ist natürlich unschön, aber vielleicht kommt in wenigen Jahren ja die "Raptor" Wasserstoff-zweitstufe.

P.S.:
Ohne Cross-feed soll die Nutzlast der FH 14% niedriger sein, rechnet man das einfach mal so auf die D4H würde ihre Kapazität von 23t auf 26,5t ansteigen.

Die niedrige GTO-Nutzlast ist natürlich unschön, aber vielleicht kommt in wenigen Jahren ja die "Raptor" Wasserstoff-zweitstufe.

Im Rahmen der SpaceX Produktphilosophie wäre eine Falcon mit 2 oder 3 Triebwerken aber auch nicht verkehrt. Ja, Wasserstoff in Oberstufen hat auch Vorteile, aber nicht bei den Kosten.

Natürlich ist Wasserstoff aufwändiger und teurer, aber bei Oberstufen schlägt jedes Kilogramm fast voll auf die Nutzlast durch.

Wenn man dann statt zwei vier Satelliten pro Start in den GTO transportieren könnte würde Arianespace seeehhr als ausschaun.
Vielleicht würde ja eine verlängerte Oberstufe mit 2 Merlins ähnlich viel bringen.(?) Die Stufenverhältnisse bei den Heavies schaun für mich nicht gerade optimal aus.

Ohne Cross-feed soll die Nutzlast der FH 14% niedriger sein, rechnet man das einfach mal so auf die D4H würde ihre Kapazität von 23t auf 26,5t ansteigen.

Ok, wenn ich die Zahlen so überschlagsmässig betrachte, so komme ich auf 35 bis 40t ohne Triebwerksleistungssteigerungen.

Das Merlin 1D soll aber mehr Leistung bringen als das 1C. Wie viel mehr eigentlich?

Auf jeden Fall kämpft SpaceX jetzt an vielen Fronten und ist in der öffentlichen Wahrnehmung dicke da.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29052012222550.shtml

Das Merlin 1C liefert einen Schub von 422 kN, das Merlin 1D dagegen schon 630 kN. Das ist eine Steigerung des Schubs um knapp 50%, was schon eine Leistung ist.