SpaceX - Diskussion

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Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6800 am: 10. Dezember 2016, 10:15:21 »
Mich wundert, daß sie das nicht senkrecht machen, das würde etlichen Regelaufwand sparen und die Schwerkraft hilft mit
Da wird Stahl umgeformt, die Schwerkraft macht da gar nichts. Da hilft nur pure Kraft. Es wird Andrückrollen auf der Hinterseite geben, welche die Düse in die gewünschte Form pressen. Der Stahl wird mit der Hitze zwar weicher gemacht, aber nur so weit wie notwendig, er wird nicht flüssig gemacht.


PS: Ich hab nur ein Bild. Wie kommt man da an das Video ?
Mit einem Standard-Browser ist das ein Video. Wenn Du kein Video siehst, hast Du es aktiv deaktiviert, z.B. mit Browserplugins. Teste dann einfach mal einen anderen Browser.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6801 am: 10. Dezember 2016, 10:21:26 »
Mich wundert, daß sie das nicht senkrecht machen, das würde etlichen Regelaufwand sparen und die Schwerkraft hilft mit
Da wird Stahl umgeformt, die Schwerkraft macht da gar nichts. Da hilft nur pure Kraft. Es wird Andrückrollen auf der Hinterseite geben, welche die Düse in die gewünschte Form pressen. Der Stahl wird mit der Hitze zwar weicher gemacht, aber nur so weit wie notwendig, er wird nicht flüssig gemacht.


Die Düse ist aus Niob.

McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6802 am: 10. Dezember 2016, 10:50:39 »
Da wird Stahl umgeformt, die Schwerkraft macht da gar nichts.
;) Ich hab ja nicht erwartet, daß das Material freiwillig auf den Formkern fällt. ;)
Aber die Regelung dacht ich mir halt einfacher und man könnte symetrisch arbeiten. Zwei Rollensätze gegenüberstehend und zwei Brennersätze. Und - natürlich ist das nur mehr oder weniger Verwunderung meinerseits...

Zitat
Wenn Du kein Video siehst, hast Du es aktiv deaktiviert, z.B. mit Browserplugins.
Ich werd mir doch nicht Videos deaktivieren ! Aber es ist ja nicht mal ein Startpfeil zu sehn. Naja ich krieg das schon noch raus....

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6803 am: 10. Dezember 2016, 11:33:28 »
Die Düse ist aus Niob.
Aber kein reines Niob, sondern eine Niob-Legierung. Bei reddit habe ich mal von einer Aluminium-Niob-Legierung gelesen, aber ob das stimmt kann ich natürlich nicht sagen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6804 am: 10. Dezember 2016, 12:07:31 »
Wenn das bei dem Merlin (also jedem Merlin) durch einen simplen Austausch der Elektronik ginge, warum machen sie es dann nicht einfach bei allen Triebwerken? Wäre doch praktisch. :)

Klar wäre das praktisch, und ich bin absolut sicher, daß das auch der erste Gedanke jedes Konstrukteurs ist, möglichst alles zu vereinheitlichen. Es ist ja auch für ihn eine Arbeitserleichterung, nur eine Version pflegen zu müssen. Und es erhöht natürlich die Fehleranfälligkeit, mehr Versionen zu haben. Wenn das dann doch nicht gemacht wird, wird es mit eben solcher Sicherheit Gründe haben, finanzieller oder technischer Art. Und wenn sie sich dafür haben etwas einfallen lassen, was noch nicht jeder kennt, werden sie es auch kaum öffentlich hinausposaunen. Auch dann nicht, wenn man versucht es ihnen herauszukitzeln.  ;)

Offline efrozen

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6805 am: 10. Dezember 2016, 12:29:03 »
Das von SpaceX verwendete Umformverfahren nennt sich Metalldrücken. Das verwenden die Menschen, seit es möglich ist kontinuierlich drehende Maschinen zu bauen. Vorher hat man das von Hand gemacht und es nannte sich Metalltreiben. Beim Drücken macht man sich das Fließverhalten eines Werkstoffes unter Druck zu Nutzen. Dabei ist es egal, ob das Werkstück waage- oder senkrecht dreht. Wärme hilft, wie man sieht, ist aber eher selten. Das Werkstück wird zwischen dem inneren Dorn und der, gern auch mehrteiligen, Drückerolle frei geformt. Der Kern ist also nicht die Form für die Düse, sondern nur ein Teil des Werkzeuges. Der Prozess kann CNC-gesteuert werden. Das Verfahren ist für Klein- und Mittelserien rotationssymetrischer Teile aus Metall bestens geeignet und dabei sehr preiswert.
Das charakteristische Aussehen der Düse, welches man in den Nahaufnahmen sieht, die Rillen- oder auch Linienstruktur,
ist übrigens ein charakteristisches Zeichen  für ein gedrücktes Bauteil.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6806 am: 10. Dezember 2016, 12:44:59 »
Offensichtlich handelt es sich dabei zudem um einen mehrstufigen Prozess in unterschiedlichen Bearbeitungsstationen, d.h. das Rohteil wird nicht in einer Anlage auf die Endform gebracht.


Quelle: Wired
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline efrozen

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6807 am: 10. Dezember 2016, 13:51:39 »
Oder es wird nach einem gewissen Umformfortschritt in einem Ofen spannungsfrei geglüht/getempert. Dabei kann sich die Molekülstruktur des Materiales aus dem gedehnten/gestauchten Zustand wieder in die normale, unbelastete Struktur zurückstellen und man kann mit der Bearbeitung weitermachen ohne ein Reißen des Materiales zu provozieren.
Das ist auch der Grund für das Erhitzen beim Drücken. Das Material der Düse scheint nicht sehr fließfähig zu sein und wird deshalb durch das Erhitzen schon beim Bearbeiten ein wenig weniger anfällig gegen Ein/Abreißen gemacht.
Das die Wandung der Düse zum Schluß sehr dünn ist, vergrößert die Gefahr bloß noch. Ist alles kein Hexenwerk, sondern allgemein gängige Praxis in der Metallverformung, wobei das Düsenmaterial (eventuell Niob-Titan siehe die Wikki zu Niob-Bild von Apollo 15) wahrscheinlich ein bisschen kapriziös ist. Aber nichts, was die Amerikaner nicht schon in den Sechzigern hinbekommen haben.

McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6808 am: 10. Dezember 2016, 18:30:33 »
Zitat
wahrscheinlich ein bisschen kapriziös
Das gefällt mir  ;D
Kann ich mir schon denken. Da werden wohl immer mal zwischendurch "unbeliebte" Kristallstrukturen weichgeglüht, damit man weitermachen kann. Und irgendwann wird dann der Palettenzieher durch ein Fließband ersetzt  ;) Auch wenn bei Wiederverwendung etwas zurückkommt. Beim wann und wieviel haben ja Kunden und Kaufleute noch mitzureden.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6809 am: 13. Dezember 2016, 09:56:57 »
Auszug aus Doku zur Erststufenlandung:
http://channel.nationalgeographic.com/mars/videos/spacex-makes-history/

Solche Momente erleben wir dann in Europa leider frühstens in 2040.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6810 am: 14. Dezember 2016, 09:37:50 »
Guter Artikel zu den beiden Fehlschlägen bei parabolicarc:
http://www.parabolicarc.com/2016/12/13/year-wait-nasa-report-falcon-9-failure-2015/

Der Untersuchungsbericht zu CRS-7 von der NASA soll im Sommer 2017 in Teilen veröffentlicht werden (also eine kurze Zusammenfassung).

Bei fool.com gibts nen Artikel, dass SpaceX nicht mehr profitabel ist (das Statement ist von der Webseite verschwunden):
http://www.fool.com/investing/2016/12/11/news-flash-spacex-no-longer-profitable-cash-flow-p.aspx

Das ist natürlich nicht wirklich überraschend, denn jeder Fehlstart/Explosion dürfte mehrere 100 Millionen Dollar Schaden verursacht haben.

Hermes

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6811 am: 14. Dezember 2016, 22:56:15 »
Wenn´s denn soweit kommt wie in dem Artikel angedacht, vielleicht ließe sich SpaceX durch Crowdfunding stabilisieren??
 8)
Hermes

*

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6812 am: 14. Dezember 2016, 23:52:57 »
HAHAHA  ;D.... Nein.

(SpX braucht Stabilität, Vertrauen und unfallfreie Starts - keine privaten Peanuts und up und downs und Querelen wegen einer Crowdfundingcampagne)

-
Die News von fool bewerte ich als nicht sonderlich wichtig ein: dass SpX gerade etwas Probleme mit dem Cashflow haben dürfte kann jeder an drei Fingern abzählen.
Aber der von parabolicarc ist echt interessant :) .
Wie lange wohl eine originäre NASA Rakete für einen RTF gebraucht hätte?

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6813 am: 14. Dezember 2016, 23:58:20 »
Die News von fool bewerte ich als nicht sonderlich wichtig ein: dass SpX gerade etwas Probleme mit dem Cashflow haben dürfte kann jeder an drei Fingern abzählen.

Ich glaube nicht das SpaceX Cashflow Probleme hat. Klar er der Cashflow eindeutig negativ aber Kohle scheinen sie genug zu haben um das aus zu sitzen, sonst greifen halt die guten Freunde von Google unter die Arme.  :)

Dennoch geht in der Zeit die arbeiten an Block 5 und der ITS weiter, Däumchen drehen tut in der Zeit keiner.
Inzwischen dürften auch nur noch ein Teil der Ingenieure an dem Helium-Problem arbeiten.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6814 am: 15. Dezember 2016, 00:27:32 »
Vorsicht bei dem was ihr lest, oder besser, nicht lest.  ;)
Oder, Vertraut auf keine Statistik, die ihr nicht selbst gefälscht habt.

Ja, in den Letzten 21 Monaten, waren  es nur 9 Monate mit erfolgreichen Missionen, wenn man es genau nehmen will, aber 10 Monate mit Starts. Sie bezogen sich in ihrem Artikel auf "launching Rockets" Aber ignorieren wir das mal.
21 Monate erscheint etwas seltsam, warum keine glatten 2 Jahre, sprich 24 Monate? Hier wäre die Quote bei 12 Monaten mit erfolgreichen Starts, sieht also schon mal besser aus.
Nur als Beispiel.

Sie rechnen vor, dass die 9 Monate mit 72Mio Pro Start also etw 650Mio machen.
ABER: Der erste der besagten 9 Monate ist April 2015 und dort fanden 2 Starts Statt. Ebenso fanden im Mai 2016 2 Starts statt-->> sie haben zwei erfolgreichen Start unterschlagen sprich 144Mio.

Sind wir bei ca. 790Mio.

Auf ihre 72Mio pro Start kommen sie, indem sie 62 Million Rechnen und sagen für Regierungsstarts (NASA, USF, etc.) schlagen sie 20 Mio auf. Als Beispiele nennen sie Forschungsmissionen wie Jason 3 und die Versorgungsmissionen für die ISS. Dabei gehen sie in ihrer Kalkulation davon aus, dass Kommerzielle leicht überragen, auch wenn sie mit ihren 72Mio eher 50:50 angenommen haben.
ABER: Allein die schönen Dragonmissionen zur ISS liegen bei etwa 133Mio, oder jedenfalls lagen sie es mal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_(Raumschiff)
Damit bekommt SpaceX von diesen Missionen nochmal etwa 50Mio mehr, als sie veranschlagen (82Mio). Es gab in den 9 Monaten 3 Erfolgreiche Dragonmissionen, also nochmal 150 Mio.

Sind wir bei 940Mio.

Man Mag davon halten, was man Will, SpaceX, aber auch Orbital ATK bekamen trotz ihrer gescheiterten ISS Flüge Geld für diese.
Finde auf die Schnelle gerade keinen Beleg, aber selbst wenn sie nur das bekommen haben, was bis dahin geleistet wurde. Rakete und Kapsel gebaut und Start. So sind das nochmal etwa 100Mio.

Sind wir bei 1040Mio.

Theoretisch wurden sie sogar bei AMOS-6 schon zu großen Teilen bezahlt, haben die Eigenkosten dann aber auf sich genommen.

Zusätzlich haben sie in den 21 Monaten noch Meilensteine erledigt für CCtCap und CCDev. Damit wird zwar wohl kein direkter Gewinn generiert, aber es ist Cashflow und laufende Forschung, also aktive Ausgaben werden dadurch definitiv mitbezahlt.
Man Erinnere sich an den Pad-Abort-Test, als Beispiel.

Wenn ein neuer Start bei SpaceX gebucht wird, bezahlt der Kunde SpaceX schon einen Anteil für den Start. Wie viel, weiß ich nicht, aber sie müssen es nicht zurückzahlen, wenn der Kunde abspringt. Ich weiß nicht, wie viele neue Aufträge dazukamen in den 21 Monaten, aber ein paar waren es schon.

Mit den letzten beiden Punkten vergrößern wir den Abstand zur 1Milliarde noch deutlich weiter.

Sieht also doch nicht ganz so schlimm aus, oder?

Abgesehen davon, haben sie eine Ordentliche Menge bei SolarCity ausgelagert, wobei man jetzt wohl sagen muss, Tesla.

Haben sie Verluste gemacht und sind somit über die letzten Monate nicht mehr Profitabel? Ja, definitiv.
Ist es so schlimm, wie im Artikel beschrieben? Absolut nicht.
Haben sie noch reversen, von denen sie sich nähren können? Davon ist auszugehen.

Gesetzt, es passiert nichts mehr, können sie in einigen Monaten wieder als Profitabel gelten.
Übrigens viele Unternehmen sind Zeitweise nicht Profitabel weil irgendwas schief läuft. Etwa Explodierende Handys und kurz danach gehen denen auch noch Waschmaschinen kaputt.

Änderung: Hatte den Doppelstart im Mai 2016 übersehen und habe ihn jetzt nachgetragen.

Grüße aus dem Schnee.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6815 am: 15. Dezember 2016, 06:13:17 »
Danke Schneefüchsin für die Aufklärung. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie einige Leute Verschwörungstheorien aufsetzen und wie andere die dann aufklären.

Die Krönung ist jawohl der Zeitraum (9 von 21 Monaten) und der (absichtliche?) Fehler, daß man jetzt 9 Monate mal die normalen Startkosten nimmt, statt die Anzahl der Starts Mal die echten Startkosten. Aber so funktionieren Verschwörungstheorien, sie sammeln Zahlen und Fakten, welche alle richtig sind und setzen diese dann falsch zusammen. Der unaufmerksame Leser glaubt es sofort und selbst der aufmerksame Leser kann die Fakten alle kontrollieren, sie stimmen. Nur daß der Zusammenhang da zwischen falsch ist, das merkt keiner so schnell.

Daher: DANKE DIR für die Aufklärung!

*

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6816 am: 15. Dezember 2016, 09:37:27 »
Die Kalkulation aus dem zitierten Artikel ist natürlich stark vereinfacht, weil sie als Cashflow einen Startpreis mit den Starts multipliziert, aber die Korrektur ist auch eher fragwürdig.

Die 133 Mio. stammen aus einem CRS-Zusatzauftrag, der noch längst nicht abgewickelt wird. Mit den Starts werden nur noch ein ganz kleiner Teil des Auftrags Cashfow-wirksam, der Großteil bereits viel früher, ua. auch schon bei Auftragsvergabe.

SpaceX hat durch den fetten CCtCap und CRS2-Auftrag durchaus Substanz, aber viel von dem og. ist bereits in den Vorjahren in die Bilanz gegangen. Solange SpaceX wächst und Aufträge generiert, ist alles gut, wenn das stockt, auch weil Start umgebucht werden, gibts Probleme.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Darheos

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6817 am: 15. Dezember 2016, 09:46:10 »
Es ist schon traurig, was manche Medien sich zu recht stricken, um  Schlagzeilen zu machen  >:(
Bei manchen Artikeln denke ich, dass es pure Absicht ist.
Es würde mich auch nicht wundern, wenn man dadurch SpaceX(und auch anderen Rumfahrtpionieren) bewusst schaden möchte.
Traurig, traurig... :'(

tobi

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6818 am: 15. Dezember 2016, 11:19:04 »
Der Autor des Artikels bei parabolicarc ist doch nicht Anti-SpaceX, er hofft auch auf eine positive Zukunft, aber dass die zwei Fehlschläge massiven finanziellen Schaden angerichtet haben, lässt sich nicht einfach wegdiskutieren.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6819 am: 15. Dezember 2016, 12:15:21 »
@TomTom:
Natürlich, meine "Korektur" ist sehr ungenau. Ich habe aber versucht die größten Fehler und Weglassungen im Artikel anzumerken.

Ja, gut möglich, dass ich mit den Preisbewertungen, etwas zu hoch gegriffen habe.
Aber auch wenn, wird dies durch die Entwicklungsvergütungen gut kompensiert.

Im Prinzip ist meine Berechnung eher die Art, welche Werte die erbrachten Dienste hatten.
 
Insofern müsste ich wohl auch den Punkt der Vergütung neuer Aufträge streichen, denn sie sind zwar Cashflow, allerdings müsste man diesen Cashflow dann bei dem der erfolgreichen Starts abziehen, sonnst zählt man doppelt.

Dennoch ist der Unterschied zum Artikel deutlich und das ist der Knackpunkt.
Es sieht nicht so schlimm aus, wie dargestellt.
Ob absichtlich, oder nicht, weiß ich nicht. Dies ist auch eher Nebensache.

Grüße aus dem Schnee

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6820 am: 15. Dezember 2016, 13:49:00 »
@Tomtom: Aber nur wenn SpX mit dem Abarbeiten der Flugliste voran kommt.
Zuletzt sind aufgrund dieses backlogs ja mehr Kunden abgesprungen als neue dazugekommen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6821 am: 15. Dezember 2016, 18:08:56 »
Nun das mag schon sein, aber es ist ja nicht gerade so das SpaceX gerade einen Mangel an Startaufträgen hat, nur mit den Starts ist es gerade etwas mau. ::)
Die Absagen sind sicher unschön und den liquiden Mitteln haben die Crashs auch nicht gerade geholfen, aber das entscheidende ist das RTF sehr bald kommt und es dann
zumindest bei der F9 zu keinen Pannen mehr kommt.
Man muss sich halt immer wieder daran erinnern das eine Rakete für Orbits beim Start einfach unheimlich viel Treibstoff hat der offensichtlich leicht BUMMS macht.
Leider wird das in Summe sicher nicht der letzte Crash sein, noch nicht einmal bei SpaceX, irgendwo und irgendwann wird es wieder krachen, dafür hat es selbst wenn die F9 niemals mehr Explodiert einfach viel zu viele neue Projekte wo man was übersehen können kann.

D.H.

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6822 am: 16. Dezember 2016, 09:19:07 »
Wenn ein Kunde abspringt, weil die dazu benötigte Rakete nicht rechtzeitig fertig wird, darf dann der Startprovider die Provision, bzw. die Vorauskasse wirklich behalten (das wurde ein paar mal jetzt in den Raum gestellt)?
Ich kenn das aus der Bahnbranche eher so, dass bei nicht rechtzeitigem Liefern erst mal eine Vertragsstrafe kommt (falls vereinbart, wenn nicht war der Kunde ...äh.... ich würde mal sagen blauäugig  ;) ). Falls sich die Auslieferung weiter verzögert und der Hersteller immer noch nicht liefern kann, bzw. absehbar ist, dass nichts kommen wird, schwenkt der Kunde auf einen Konkurrenten und fordert die Provision plus Vertragsstrafe plus Verdienstausfall zurück.
Klar, wenn solche Strafen im Vertrag nicht vorgesehen sind, dann kann man die auch schlecht nachfordern, ist aber selten positiv für den Ruf des Herstellers. Und SpaceX hat beim AMOS-6 Zwischenfall definitiv nicht geliefert, warum sollten sie also die Vorkasse behalten? (ich weiß es nicht, darum frag ich)

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6823 am: 16. Dezember 2016, 09:41:12 »
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es zwischen diesen beiden "Transportbranchen" erhebliche Unterschiede gibt. Die Infrastruktur ist ja eine ganz andere: In der Bahnbranche stehen die Transportmittel (Loks und Waggons) massenweise zur Verfügung und werden nicht durch den Transportauftrag verbraucht.

In der Raketenbranche wird das Transportmittel hingegen extra für den Auftrag angefertigt und durch die Durchführung des Auftrags auch verbraucht. Dass SpaceX zufällig gerade versucht, beim Einweg-Prinzip der Raketenbranche mal was anders zu machen als bisher, wird vermutlich auf die Verträge und Regeln (noch) keinen Einfluss haben. :)

Auch sind die Skalenverhältnisse andere: Eine Rakete ist so riesig, so explosiv, so kompliziert, einfach in allem so weit weg von unseren menschlichen Alltagsdimensionen, dass sie einfach viel schwerer "handhabbar" ist als eine Lokomotive oder ein Waggon. Da finde ich es schon gut vorstellbar, dass die Regeln anders sind und es z.B. einen "verlorenen Grundbetrag" gibt, der für den Kunden einfach weg ist, so oder so.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2016, 18:00:00 von Terminus »

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6824 am: 16. Dezember 2016, 14:17:14 »
Da stimme ich zu, nicht nur das beim rollenden Inventar von Lebenszeiten >30 Jahren ausgegangen wird, da ist auch sehr viel mehr Konkurrenz im Markt.
Sowas könnte in der Raumfahrt überhaupt erst dann passieren wenn es bei vergleichbaren wiederverwendbaren Trägern mindestens zwei am Markt sind,
derzeit hat noch nicht einmal SpaceX diese Hürde genommen.
Von einem Wettbewerbsdruck der zu einem Innovations- und Preisgestellungsdruck wie er z.B. bei Siemens oder GE in dem Markt herrscht, kann im Trägermarkt noch lange nicht gesprochen werden.
Den einzigen wirksamen  Druck gibt es derzeit nur bestehende Wegwerflösungen Lösungen rationeller zu produzieren,
dass könnte sich erst ändern, wenn BO "New Glenn" fertig und erprobt ist, also beide Träger mit Wiederverwendung Nutzlasten in den Orbit bringen.
Eines ist auch klar, für BO wird es leichter, sie bekommen ja jeden Fehlschlag von SpaceX mit und sind sicher klug genug den in ihren Systemen zu vermeiden.