Arianespace

Zitat

Arianespace CEO Israel: 'We are ready to see how we could Americanize our rocket' to offer US jobs in return for access to US govt market.

https://twitter.com/pbdes/status/443470906841509889

 

Gab ja mal das Liberty-Konzept mit dem Ariane 5 Core als Oberstufe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_(rocket)

Vor einigen Wochen hieß es bei NSF, dass an dem Projekt (wohl auf kleinerer Flamme) zumindest bei ATK weitergearbeitet wird. Das wäre die einzige bisherige Verbindung von Ariane in Richtung USA die mir einfällt. Bei Liberty war / ist aber Astrium (heute Airbus Space & Defence) Projektpartner gewesen, also nicht Arianespace direkt.

Oder man vergibt Teilaufträge für die Ariane 5 wie sie existiert in die USA. Einen Core von Lockheed oder Boeing? Dürfte Airbus wohl kaum schmecken...

Wenn man den Satz mal ins Deutsche übersetzt, kommt folgendes heraus: Arianespace bietet US-Jobs an, und erhält dafür im Gegenzug besseren Zugang zum US-Markt. Sollen diese Jobs vielleicht in Kourou geschaffen werden, also vor allem in der Startvorbereitung von Träger und Nutzlasten? Falls das so gemeint war, bleibt anzumerken, dass man von den USA teils schneller nach Französisch-Guayana kommen sollte als von Europa aus.

Da hat man bei Arianespace mal wieder die Werbetrommel gerührt? Es braucht sehr wahrscheinlich einen amerikanischen Primecontractor für den Gewinn von US-Regierungsstarts inklusive Start aus den USA. Also sowas wie Liberty.

Aber wer bezahlt denn die Entwicklung?  Die Energie die ATK in dieses Vorhaben gesteckt hat, schien mir doch begrenzt. Risiko-Investoren für dieses Vorhaben wird es eher nicht geben - die investieren lieber in Firmen wie SpaceX. Bei SpaceX ist das Risiko hoch und der mögliche Gewinn auch, bei einem Konzept wie Liberty ist das Risiko auch hoch, aber der möglich Gewinn ist doch stark begrenzt. Bleibt noch z.B. US Geld wie z.B. Commercial Crew, wo <50% Nicht-US Anteil erlaubt ist, wenn ich mich recht erinnere. Da aber dürfte man chancenlos sein. Europäisches Geld wirds da auch nicht geben, hier ist man schon mit A5ME und/oder Ariane 6 ausgelastet.

Mein Fazit: ein Rohrkrepierer wie DC4EU.

Anstatt nach US Starts zu schauen, sollte man lieber ein Konzept machen bei Ariane, das europäische Regierungsstarts und kommerzielle Bedürfnisse gleichermaßen bedient. Es gibt nämlich durchaus europäische staatliche Nutzlasten, die fliegen nur nicht mir einer europäischen Rakete.

Eine Liste europäischer staatlicher Nutzlasten in 2014:
1. Sentinel 1, fliegt auf Sojus
2. SPOT 7 (CNES), fliegt auf PLSV
3. 4 Galileo-Satelliten, fliegen auf 2 Sojus
4. ATV George LeMaitre
5. Sentinel 2, fliegt auf Rockot?
6. IXV, fliegt auf Vega
7. SICRAL 2, europäischer Militärsatellit fliegt auf Ariane 5

Also 6 + 4 = 10 europäische Regierungsnutzlasten. Davon fliegen 7 außereuropäisch. Nur ATV, IXV und SICRAL 2 fliegen mit einer europäischen Rakete.

Der Thread heißt "Arianespace". Also hast du falsch gezählt. Oder fliegen die Galileos und Sentinel 1 jetzt doch nicht von Kourou aus, gestartet von Arianespace?

Bei der Sojus gibt es keine Synergien mit der europäischen Industrie. Wieviel Prozent vom Sojusstartpreis landet wohl in Europa? Da lässt sich noch was nach Europa holen mit einer guten europäischen Trägerpolitik. Und das ist auch deutlich realistischer als mit ATK nach US Regierungssatelliten zu greifen.

Noch einmal: Der Thread heißt "Arianespace", und dieses Unternehmen startet vom eigenen Startgelände eben auch die in Russland gebaute Sojus. Deine Klage darüber gehört hier also wirklich nicht hin, sondern nach "ESA" oder "Europäische Raumfahrt".

Jetzt fliegen aber die Fetzen zwischen Arianespace und SES:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39868ses-leans-on-arianespace-to-give-galileo-launch-slot-to-o3b

Satellite fleet operator SES is threatening to cease future dealings with European launch services provider Arianespace unless SES’s O3b Networks broadband satellites are given a spring launch slot also coveted by the European Commission for the commission’s Galileo spacecraft, industry officials said.

SES will einen O3b Start so schnell wie möglich, sonst droht man mit weiterer Abwanderung zu SpaceX. Gleichzeitig will die EU Kommission natürlich ihre Galileosatelliten in die Luft bekommen. Ein Dilemma für Arianespace.

Und dann gibts da noch die aktuellen Verzögerungen mit Astra 5B und die erfragten und dann ignorierten Anforderungen für Ariane 6... Die Beziehungen zwischen Ariane und SES sind derzeit auf einem Tiefstand.

Ich dachte, der O3B-Start wäre ohnehin deutlich vor Galileo terminiert!?

Worin liegt denn das genaue Problem begründet? Liefert Russland nicht schnell genug Träger nach, oder kollidieren die Terminpläne von Ariane 5 und Sojus, was die Range angeht?

Oder wenn es nur an der drängelnden Kommission liegt, hat denn Arianespace signalisiert, dass man deren Start vorziehen wird? Ansonsten ist die Drohung mit SpaceX aber zumindest zum Teil eine leere. Die bekommen ihr Startmanifest ja auch nicht wirklich abgearbeitet. Wann würde O3B dann wohl endlich den Boden verlassen? Vielleicht sollte SES lieber ULA oder Chinese Great Wall fragen? Aber auch da hieße es: Hinten anstellen.

SES will einen O3b Start so schnell wie möglich, sonst droht man mit weiterer Abwanderung zu SpaceX.

Leider steht das so nicht in dem Artikel....

Ich dachte, der O3B-Start wäre ohnehin deutlich vor Galileo terminiert!?

Worin liegt denn das genaue Problem begründet? Liefert Russland nicht schnell genug Träger nach, oder kollidieren die Terminpläne von Ariane 5 und Sojus, was die Range angeht?

Oder wenn es nur an der drängelnden Kommission liegt, hat denn Arianespace signalisiert, dass man deren Start vorziehen wird? Ansonsten ist die Drohung mit SpaceX aber zumindest zum Teil eine leere. Die bekommen ihr Startmanifest ja auch nicht wirklich abgearbeitet. Wann würde O3B dann wohl endlich den Boden verlassen? Vielleicht sollte SES lieber ULA oder Chinese Great Wall fragen? Aber auch da hieße es: Hinten anstellen.

Die Terminstreiterei ist ja nun nichts wirklich neues, wenn sich Nutzlasten verspäten, und Säbelrasseln gehört zum Handwerk. Mit ganz wenigen Ausnahmen (mir fällt jetzt ad hoc nur die Verzögerung beim Start von Rosetta ein), war es nicht Arianespace die einen Aufschub verursacht hatte, sondern die Payloads. Wenn (klar, hätte und wenn  ) die O3B pünktlich gekommen wären, hätte man das Problem nicht, ebenso wenig, wenn die Galileos wie geplant gekommen wären.
Auf der anderen Seite kann man dabei auch profitieren; hätte (schon wieder der Konjunktiv) Amazonas nicht die Probleme gehbt, wäre es möglicherweise SES gewesen die den A5B geschoben hätten und Hispasat hätte sich geärgert.

Zitat von: Ruhri am 15. März 2014, 00:55:29

Ich dachte, der O3B-Start wäre ohnehin deutlich vor Galileo terminiert!?

Worin liegt denn das genaue Problem begründet? Liefert Russland nicht schnell genug Träger nach, oder kollidieren die Terminpläne von Ariane 5 und Sojus, was die Range angeht?

Oder wenn es nur an der drängelnden Kommission liegt, hat denn Arianespace signalisiert, dass man deren Start vorziehen wird? Ansonsten ist die Drohung mit SpaceX aber zumindest zum Teil eine leere. Die bekommen ihr Startmanifest ja auch nicht wirklich abgearbeitet. Wann würde O3B dann wohl endlich den Boden verlassen? Vielleicht sollte SES lieber ULA oder Chinese Great Wall fragen? Aber auch da hieße es: Hinten anstellen.

Die Terminstreiterei ist ja nun nichts wirklich neues, wenn sich Nutzlasten verspäten, und Säbelrasseln gehört zum Handwerk. Mit ganz wenigen Ausnahmen (mir fällt jetzt ad hoc nur die Verzögerung beim Start von Rosetta ein), war es nicht Arianespace die einen Aufschub verursacht hatte, sondern die Payloads. Wenn (klar, hätte und wenn  ) die O3B pünktlich gekommen wären, hätte man das Problem nicht, ebenso wenig, wenn die Galileos wie geplant gekommen wären.
Auf der anderen Seite kann man dabei auch profitieren; hätte (schon wieder der Konjunktiv) Amazonas nicht die Probleme gehbt, wäre es möglicherweise SES gewesen die den A5B geschoben hätten und Hispasat hätte sich geärgert.

Allerdings hatte O3B für 2014 einen 3. Start von 4 Satelliten bei Arianespace bestellt! Diese Karte können sie jetzt natürlich ziehen.
Die Sojus VS07 (ursprünglich GAIA) wurde eingelagert und GAIA wurde mit der VS06 (ursprünglich O3B-2) gestartet.

Für Galileo hatte die EU 5 Sojus-Starts bis Ende 2014 bestellt. Zum Schnäppchenpreis von 397 Mio €.
Ausserdem für 2014 einen Ariane 5 ES Start, mit der Option für weitere 2 Starts später.
Klar die Satelliten sind später fertig geworden, aber auch wenn sie pünktlich gewesen wären, hätte Arianespace 2014
einiges zu tun gehabt.

Zitat von: tobi am 14. März 2014, 23:35:59

SES will einen O3b Start so schnell wie möglich, sonst droht man mit weiterer Abwanderung zu SpaceX.

Leider steht das so nicht in dem Artikel....

Ein Start im Frühjahr ist das schnellstmögliche.

Die langen Startverzögerungen von ABS 2 und Astra 5B sind auch dadurch entstanden, weil
Arianespace 2013 die kleinen Satelliten für die Ariane 5 ausgegangen sind.

und 2014:
VA218, Measat 3b hat mit Optus 10 einen Partner gefunden.
DirecTV-14 (~6,5t geplanter Start Q1/2014) wird sicher mit Arsat-1 zusammen passen, vielleicht VA220 ~ September 2014.

Falls die Masse-Angaben in den vergangenen Arianespace-Jahresberichten für Sicral-2 mit 4,4 t und Thor 7 mit 4,7t
nur in etwa stimmen sollten, wird es danach schwierig.

Intelsat-30 (6,3t)? DirecTV-15 (6,3t)?  Star One C4 (5,68t) ?

An sich ist das ein hausgemachtes Problem. Hätte Arianespace die Ariane 5ME wie geplant (also schon längst) eingeführt, könnten sie problemlos schwerere Satelliten zusammenpacken. Man sah diese Schwierigkeiten schon vor Jahren kommen, steuerte aber statt etwas zu ändern lieber geradewegs auf die Wand zu... 

Guten späten Nachmittag

Ja, hausgemacht, und so wie Frankreich die Geschehnisse in Richtung Ariane 6 treibt, waren französische Stellen auch treibend bei dieser Entscheidung. Daran erinnere ich mich noch, aber bei uns ist eine Quellenangabe erwünscht, davon gibt es natürlich auch welche - auf die Schnelle habe ich mal diese gefunden: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/die-russen-heben-bald-in-kourou-ab/463994.html :

Das sieht ein Vertrag vor, der am Freitag in Paris vom französischen Premierminister Pierre Raffarin und dem stellvertretenden Ministerpräsidenten Russlands, Boris Aljoschin, unterzeichnet wurde. Schon Ende 2006 soll die erste „Sojus“-Rakete in Kourou aufsteigen...

Vielleicht sollte Frankreich hier seine Rolle mal überdenken.
Aufgrund der dritten, für die Qualifizierung notwendigen Ariane 5, wurde Geld aufgebraucht, welches auch schon für die ESC-B vorgesehen war. Aber mit dem Geld für den Bau der Sojus-Startanlage wäre die Einführung der ESC-B, da Diese auf alle Fälle kostenintensiver war, äußerst warscheinlich möglich gewesen. Dann könnte man schon lange zwei schwere Satelliten starten, hätte nicht dauernd diesen Ärger mit der Paarung und würde mehr Geld lukrieren. Das große Geschäft dürfte Sojus in Kourou anscheinend so und so nicht sein.
Danke Frankreich! Ich  muß das ändern: Ein Dank an die damals leitenden Stellen in Frankreich!
Eine  frühere Kostenschätzung (selber Link):

Die Kosten für den Bau der Startanlage in Kourou, die auf 250 Millionen Euro geschätzt werden, teilen sich Arianespace und die ESA.

Natürlich ist es dabei nicht geblieben. http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Hintergrundinformationen_zur_Sojus_in_Kourou/%28print%29 :

So liegen die Gesamtkosten des von der ESA, der EU und Arianespace finanzierten Gemeinschaftsprojektes Sojus-Kourou bei 468 Millionen Euro (2011). Russland lieferte die technischen Ausrüstungen der Startrampe im Wert von 121 Millionen Euro.

Ich ärgere mich einfach immer noch darüber, daß die Sojus nach Kourou geholt wurde. Bei der Indienststellung der Ariane 5 hatte es noch geheißen, daß die Ariane 4 eingestellt werden müsse, da ein weiteres Trägersystem, neben der Ariane 5, kaufmännisch nicht tragbar ist. Und jetzt? Sind 3 Systeme tragbar?

Grüße, James
_{(der die Welt auch nicht mehr versteht)}

Da hat man bei Arianespace mal wieder die Werbetrommel gerührt?

ESA to Arianespace: You can't talk about 'Americanizing' Ariane 5 w/o consulting us first. Arianespace to ESA: Yes, we know that.

Quelle: https://twitter.com/pbdes/status/445903006211776513

ESA wurde davon offenbar überrascht. Das ist also nur eine fixe Idee, nichts ernstes... Im April ist Monsieur Israel ein Jahr im Amt, eigentlich Zeit eine erste Bilanz zu ziehen.

Arianespace braucht neue Subventionen:

Evry, France-based Arianespace has said Space Exploration Technologies Corp. of the United States and other competition, combined with a weak U.S. dollar relative to the euro, will require the company to ask ESA governments for an increase in the fixed-cost reimbursement payments the agency pays out each year.

Starker Wettbewerb und schwacher Dollar haben dies verusacht. Durch diese zusätzlichen Subventionen/Kosten scheint eine Finanzierung von A5 ME und Ariane 6 unwahrscheinlich so Le Gall.

The ongoing frictions about how to proceed with Ariane have clearly put government and industry on edge, as evidence by a recent letter to Arianespace from ESA’s new launcher director, Gaele Winters.

In his letter, dated March 14, Winters said the recent declaration by Arianespace Chief Executive Stephane Israel that his company would be willing to “Americanize” Ariane 5 production in return for the right to launch U.S. government satellites is not helpful in winning ESA support for higher annual support costs.

Der neue ESA Raketendirektor Gaele Winters sagt, dass die neuen Verkündigungen von Israel bzgl. amerikanisierter Ariane nicht dabei helfen höhere ESA Subventionszahlungen zu bekommen.

Without confirming the content of Winters’ letter, an Arianespace official on March 18 said the company has no immediate plans to solicit a U.S. industrial role in Ariane 5 production and would consult with ESA before making any such move. The longer-term goal, the official said, is to encourage the U.S. government to open at least part of its market to the European rocket, perhaps as part of the Trans-Atlantic Trade and Investment Partnership being negotiated between the European Commission and the U.S. government.

Also bei Arianespace hofft man jetzt auf ein Abkommen zwischen EU und der US Regierung um US Regierungsstarts zu ermöglichen.

Quelle: http://spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program

Fazit: in Europa geht nichts.

Le Gall gibt zu, dass SpaceX deutlich günstiger ist:
http://spacenews.com/article/launch-report/39906former-arianespace-chief-says-spacex-has-advantage-on-cost

According to Le Gall, launching a satellite on an Ariane 5 costs around 100 million euros ($137 million). After subtracting the amount of European Space Agency subsidies to Arianespace, the per-satellite cost drops to about $100 million, he said.

Hawthorne, Calif.-based SpaceX, he said, would charge $60 million to $70 million to launch the same satellite aboard the Falcon 9. In fact SpaceX has charged even less than that to its first few commercial customers.

Arianespace gibt einen Ausblick:

- man will 12 Start in 2014 schaffen, CEO Israel betont gefühlte 25 Mal, dass das abhängig ist von der Verfügbarkeit der Nutzlasten.

- findet sowohl Ariane 5 ME als auch Ariane 6 gut

- Verhandlungen mit Roskosmos über die Lieferung weiterer Sojus laufen (Zahlen nennt er noch keine).

- Galileo könnte evtl. im Dezember mit einer A5 und dem Dispenser gestartet werden - falls die Nutzlast vorhanden ist

- ATV5 Start sieht er im July

- Ariane 6 würde die Sojus nicht ersetzen, Sojus ist ein langfristig angelegtes Projekt.

- Arianespace hat für Sojus aktuell keinen GTO Satelliten im Auftragsbuch

http://www.spaceflightnow.com/news/n1403/19arianespace/#.UystnoX3l8F

Quo Vadis Ariane? Europas Zugang zum Weltraum - Dr. Martin Sippel, DLR Bremen

Gruß   Pirx

O3b fliegt im Juni und Galileo im Spaetsommer mit der Sojus laut Israel. Ein Vertrag ueber 7 neue Raketen wurde auch unterzeichnet.

Quelle: pbdes auf twitter

O3b fliegt im Juni und Galileo im Spaetsommer mit der Sojus laut Israel. Ein Vertrag ueber 7 neue Raketen wurde auch unterzeichnet.

Quelle: pbdes auf twitter

Laut nasaspaceflight.com:
O3b am 27.Juni
Galileo dann im August
Mitte Oktober nochmal Galileo
November dann wieder O3b
Warten wir es ab!
Das sind nur die Sojusflüge, Ariane und Vega fliegen natürlich auch.
Wenn ales so wie geplant klappt, wären das fünf Flüge mit der Sojus in diesem Jahr.

Aber wie sagten schon gescheite Leute: "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=e3e571a9efc26fe53e944ac489d08505&topic=6114.810

Ein neues französisches Gesetz bereitet Arianespace Kopfzerbrechen:
http://spacenews.com/article/launch-report/40171french-debris-mitigation-law-could-pose-issue-for-arianespace

Die Oberstufe muss jetzt sicher über nichtbewohntem Gebiet niedergehen. Das kostet mehrere 100kg Nutzlast.


Ich halte das für unsinnig. Anstatt die Bodensicherheit zu gewähren, obwohl da noch nix passiert ist bisher, sollte man sich lieber auf Weltraummüllbekämpfung konzentrieren.

Hallo Tobi

Weltraumschrott ist zu vermeiden. Man findet heute noch Teile von Ariane 4 in der Umlaufbahn um die Erde, aber eben keine von Ariane 5. Europa macht Ernst mit Vermeidung von Weltraumschrott. Das kostet bisher keine Nutzlast. Es wird bei Ariane 5ME Nutzlast kosten, wenn die neue Oberstufe mit dem Vinci Triebwerk Satelliten auf hohen Orbits aussetzen wird. Diese Oberstufe der A5 ME muss nach dem Ende der Mission noch verlangsamen, um gezielt wieder einzutreten - das kostet Sprit. Weltraumschrott zu vermeiden ist ein politisches Ziel. Ich halte diese Ziel für richtig. Auch wenn es Nulast kostet und den Profit mindert.

Matjes