ISS Commercial Resupply Services

@Daniel!

Sorry, da habe ich nicht daran gedacht.  
Für Sarja trifft das auch zu, bevor er an Unity (PMA1) gekoppelt wurde.

Gruß Ingo

Höchst interessante Neuigkeit: NASA wird keine Progress für Frachttransporte kaufen:

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Weiter heißt es:

NASA believes one of the commercial vehicles in development under the COTS program will be able to meet its ISS-supply needs.

Also SpaceX oder Orbital, oder?

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Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/progress041708.xml&headline=NASA%20Wants%20All-commercial%20ISS%20Resupply&channel=space

Ich nehme mal an, dass SpaceX die besseren Chancen hat (wenns bei denen glatt läuft). Soweit ich weis ist bei Orbital bisher nicht einmal die Taurus II in der Fertigung bzw fertig entwickelt und vom Orbital-Raumschiff gibt es glaub ich nicht einmal ein Mock-Up.

Hier ein weiterer Artikel von AviationWeek:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw042108p2.xml&headline=NASA%20Aims%20for%20All-Commercial%20ISS%20Resupply

Neben weiteren Details zu den kommerziellen Frachttransporten steht dort auch was zur Wasserversorgung der ISS. Mit STS-130 soll ein Gerät zur ISS transportiert werden, dass aus Wasserstoff und Kohlenstoffdioxid Wasser machen soll. Interessanterweise wird die NASA nicht für das Gerät selbst, sondern für das produzierte Wasser bezahlen.

Bei Flightglobal steht folgendes:

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Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/21/223088/nasa-offers-3.1-billion-for-international-space-station-cargo.html

Ich deute das mal so: Auf das ATV wird nur im absoluten Notfall zurückgegriffen.

Wann müsste die NASA denn einen solchen Notfall spätestens bekannt geben und zusätzliche ATVs bestellen, damit diese als Ersatz rechtzeitig geliefert werden könnten? So ein ATV baut man ja nicht in fünf Minuten zusammen.

René

Notfall ist hier nicht "Gefahr/Panik", sondern wenn alle anderen Programme zur Versorgung sich nicht realisieren lassen, wenn also SpaceX und Orbital es nicht schaffen und auch sonst kein amerikanischer Transport möglich ist. Dann muss man eine Alternative aufbauen, also mittel- bis langfristig.

Mir ist schon klar, dass es sich hier um Verzögerungen bei der Realisierung der verschiedenen Programme geht, und nicht um Ersatz für einen ausgefallenen Transportflug wegen einer explodierten Falcon. Aber auch für die Bekanntgabe derartiger Verzögerungen gibt es eine Deadline, um stattdessen ein ATV fristgerecht bereitstellen zu können. Und um diese Deadline ging es mir. Bis wann müssten die Europäer Bescheid wissen, wenn sie ein ATV liefern müssen, das nicht vorhandene Dragons oder Orions ersetzen soll?

René

Rob Coppinger von FlightGlobal hat einen interessanten Gedanken: Wieviel Masse (Experimente etc..) muss eigentlich pro Jahr von der ISS zur Erde zurückgebracht werden und welches Gefährt soll das übernehmen?
Sowohl ATV, HTV und Progress haben keine Rücktransportkapazitäten weil sie keinen Hitzeschild haben. Die Soyuz Kapsel ist das einzige bisher fliegende und nach 2010 auch noch fliegende Raumschiff, dass Fracht zur Erde transportieren kann.
Ansonsten soll nur Dragon über diese Möglichkeit verfügen.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/does-this-mean-nonus-iss-downm.html

Das kann ja nochmal spannend werden.

Hier ein Artikel über die ISS-Versorgung nach 2010. Momentan hat die NASA einen Vertrag mit Russland über ISS-Transporte in einem Wert von 760 Millionen $. Allerdings befürchtet man, dass Russland nach 2010 die Preise als Monopolist kräftig anheben wird. Daher versucht gerade die Raumfahrtindustrie in den USA den Kongress von mehr Geld für die NASA zu erzeugen. Die ULA/Lockheed/Boeing will, dass das Constellation Programm mit 2 Milliarden beschleunigt wird (kein Wunder, das Geld würde ja bei der ULA landen). SpaceX möchte, dass die NASA weitere 308 Millionen $ für ein Crewtransportfähigkeit ausschreibt.

Quelle:
http://thehill.com/business--lobby/space-race-over-but-some-dont-want-to-ask-russians-for-a-ride-2008-05-07.html

N'abend,

Crest

Bis wann müssten die Europäer Bescheid wissen, wenn sie ein ATV liefern müssen, das nicht vorhandene Dragons oder Orions ersetzen soll?

Mindestens 2 Jahre vor Start. Absolutes Minimum, da die einzelnen Bauteile für ein zusätzliches ATV ja nicht auf Lager liegen, sondern erst bestellt und gefertigt werden müssen. Mit Integration und Tests kann dann frühestens nach 2 Jahren mit einem Start gerechnet werden. Aber schiefgehen darf i der Zeit nichts...  

Gruß
roger50

Die NASA ist gerade in der finalen Phase der Verfassung eines Empfehlungsschreibens, ob eine Finanzierung von COTS D, also bemannter Crew Transport zur ISS, sinnvoll ist. Was drin steht, ob positiv oder negativ ist noch unklar.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/COTS060608.xml&headline=COTS%20Review%20In%20Final%20Stages&channel=space

Tja wenn wir Europäer da die Marktlücke wittern würden, dann würden wir wohl sehr schnell eigene Alternativen entwickeln  Aber der Wind auf der IFA soll insgesamt sehr günstig geweht haben .. bin ja gespannt

Hi @all...

ich bin da auf einen sehr interessanten Artikel gestossen, den ich eigentlich in verschiedenen Threads posten könnte. Dennoch denke ich er passt hier am besten rein.

Wie ich hier nachgelesen habe, ist der allgemeine Tenor das nur US Unternehmen sich am COTS Programm bewerben durften. Sprich europäische Unternehmen sind mal wieder aussen vor.

Darüber hinaus lese ich hier, das viele von uns das ATV als den grössten Konkurenten von SpaxeX und Co. sehen, wenn sie z.B. ein "kleines" ATV bauen könnten um es gegen die Mitbewerber zu stellen.

Nun aber mal eine ganz neue Überlegung. Was wäre, wenn die NASA das ATV kauft? Ein Scherz? Nein, ganz und gar nicht:


In diesem Papier von Boing Mitarbeitern geht es darum, das man ein "Was-wäre-Wenn-Plan" hat, wenn das COTS Programm nicht die erwarteten Ergebnisse liefert, vorallem im anvisierten Zeitplan:

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Und das ganze ist von Seiten Boings aus nicht nur eine kleine Gedankenspielerei und wird daher ganz klar zusätzlich zum COTS Programm weitergeführt:

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Um was geht es nun dabei? Hintergedanke dabei ist, das sowohl das ATV, wie auch das HTV der Japaner mit einer amerikanischen DELTA IV Heavy gestartet werden könnten um den Logistik Part der Amerikaner decken zu können, wenn das COTS Programm scheitern sollte !

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Wie aus dem Artikel hervorgeht, haben gemeinsame Teams bereits seit längerem an dieser Option gearbeitet. Sprich Astrium, Boing und JAXA.

Ich finde die aus dem Artikel hervorgehenden Inhalte sind absolut neue und faszinierende Neuigkeiten ! Klar sein dürfte damit nämlich auch, das es konkrete Planungen geben müsste, das ATV mit einem CBM (Common Berthing Mechanism) auszustatten, da es an den amerikanischen Modulen andocken müsste.

Sollte das wirklich durchgezogen werden, dann wäre Astrium ein direkter Konkurent zum COTS Programm, ohne als Anbieter auftreten zu müssen, da die Kapazitäten von Boing eingekauft werden würden ! Und da in dem Dokument 2010 angepeilt ist, heisst das, das sehr wahrscheinlich bald Aufträge an Astrium erteilt werden würden zum Bau dieser modifizierten ATV. Spätestens wenn die ersten Verzögerungen der COTS Teilnehmer bekannt werden...

Hoffe ein paar interessante Neuigkeiten gebracht zu haben...

PS: Das Dokument stammt aus Juni 2006

Gruss Mac

Das ist eine sehr interessante Fragestellung!

Ich schlage mal vor dazu Pros&Cons zu den Details zu sammeln um eine vernünftige Meinung bilden zu können.

Ich denke man muß auch die einzelnen Bestandteile des so formulierten Gesamt-Vorschlags unter die Lupe nehmen..

- ATV mit CBM
- Launch mit Delta
- Verkauf von ATVs
- Verkauf von HTVs

Weil dieser Deal sehr unsymmetrisch ist, ist es schwer eine Gesamt-Bewertung zu finden, zu mal der finanzielle Teil nicht beschrieben wird.

ATV-CBM: PRO!
Ein großes technisches Pro ist die CBM-Option, weil dies die Anwendungsbreite der ATVs erheblich vergrößert!

Delta-Launch: CON!
Die ESA besitzt Interesse die eigene  Launch-Rate zu erhöhen, um so die Wirtschaftlichkeit der eigenen Produktion und Dienstleistungen zu erhöhen (Umlegung der Fixkosten)

Ich nenne dafür stellvertretend SA(s) SpaceAgencies als die ausführenden Organe der jeweiligen Nationen während ich die europäischen Politiker sehr schief wegen des Budgets angucke!  Förderung der Weltraumtechnik ist faktisch nicht mehr Angelegenheit der Forschung und Wissenschaft sondern Wirtschaftsförderung um auf einen wichtigen Markt der Zukunft vorbereitet zu sein und wird aus dem falschen Topf bedient!  Oder übt ESA noch für Rezession?

Verkauf ATV/HTV:  CON!
Diese Technologien sind gewißermaßen die Spielkarten der kleineren Raumfahrt-treibenden Organisationen/Länder.  Ich denke nicht zu unrecht dürfen weniger gut finanziell ausgestattete SAs sich Sorgen machen an der Beteiligung an großen Projekten. Europa wäre zu mehr Leistungen fähig aber nicht mit diesen finanziellen Mager-Gemisch.  

Weil aufgrund der beschränkten Mitteln der übrigen SAs Technologische Errungenschaften der Garant für eine Teilhabe ist, ist es am fairsten, wenn Technologie getauscht und Technik oder Dienstleistungen verkauft werden.



Vielleicht kann man die Symmetrie wieder etwas geraderücken, z.B. durch den Verkauf von schicken neuen Raumanzügen. Ich finde auch die Segment-Booster-Technologie würde gut zur Ariane-V passen, um flexibler bei der Anpassung auf Aufträgen reagieren zu können.

Stellt der CBM geschützes IP dar? Eine Lizensierung bzw. Weiterentwicklung dieser Modul-Schnittstelle wäre interessant. Weil es jedoch eine Schnittstelle ist, wäre dessen Weiterentwicklung und Standarisierung sogar im gemeinsamen Interesse.  Wenn die ESA es genau so machen möchte wie mit dem russischen Konnektor, dann wären wohl auch CBM-Elemente für eigene ATVs eine Option. -> andere Geschichte!

Optionen:
- Chartern von ATV/HTV an NASa
- Verkauf von ATV/HTV an NASA
- Verkauf von CBM-Teile an ESA
- Verkauf von Raumanzüge an ESA
- Verkauf von Segment-Booster an ESA


Wenn der finanzielle Ausgleich + Gewinn stimmt sollte (fast) alles käuflich sein.  Für gemeinsame Missionen/Ziele sollte der Gewinn-Aufschlag natürlich Null betragen.  Wenn mit dem Erlösen es möglich wäre einen weiteren ATV-Typ zu entwickeln wäre ich so gut wie dafür.

Ich denke es ist einfacher für alles einen Preis zu bestimmen, der als fair gilt und anschließend müßte es der Überlegung gleich sein wie die konkrete Lösung aussieht, weil jede möglich Kombination "seinen Preis wert" ist.


Auftrag_1+Technologie_1+Service_1+Bares_1 = Auftrag_2+Technologie_2+Service_2+Bares_2
wobei Bares_1oder Bares_2 nur dem Ausgleich dienen sollte und eines vob beiden Null beträgt.


R-T-A-V-WIE?
Ich für mich nenne ATVs und alle theoretischen Derivate als ATV mit einen angehangenen Buchstaben ATV-F(reighter) ATV-C(rew), ATV-R(eturn) etc. bzw. setze ein 'E' für ESA davor, für den Fall das der Begriff ATV erweitert werden sollte zum Klassenbegriff für "automatische Transport Fahzeuge" wofür ATV ja steht. Für den zweiten Anschlußtyp CBM füge ich  eine 'II' hinzu.  Damit wäre das hier eigentliche Raumfahrzeug ein  E-ATV-II-F.  Damit liesse sich ein Wirrwarr aus Bezeichnungen für die wohlmöglich vielen weiteren Entwicklungen vermeiden. ^^

Ola...

nur kurz, da es indirekt mit meiner oben genannten Thematik zu tun hat... Die Lobbyisten der USA haben mal wieder zugeschlagen um sich der freien Marktwirtschaft entgegenzustellen und um die eigene Industrie zu bevorzugen, sofern das noch möglich ist.

Inwiefern das nun obiger ATV Beziehung zuträglich ist, wenn Boeing gegen EADS vorgeht um Ihnen einen mehr als 20 Mrd € Aufrtrag wegzunehmen möchte ich mal im Raum stehen lassen. Ich denke jedoch, das das generell das Verhältniss zu Boing erheblich verschlechtern würde...

Boeing geht gegen EADS vor

Gruss Mac

Ich denke weder Boing noch EADS sollten den reellen Wettbewerb fürchten.  Sie vergeuden sinnlos Zeit und Geld um eine Symmetrie der Wettbewerbslosigkeit zu erreichen. Wären die Märkte offen könnten sich beide Wettbewerber auf ihre Stärken konzentrieren und dadurch sich selbst als auch die Entwicklung voranbringen.

In der ESA wird das Prinzip des Geldrücklaufes angewendet:
Ein Mitgliedstaat bringt X Euro ein und erhält Aufträge für X Euro.
Vll. kann man in diesem Sinne Boing einen Auftrag in gleichen Volumen anbieten, wenn EADS diesen Auftrag erhalten soll. Dann wäre der Zank-Apfel vom Tisch

Wenn die Verträge (is ja schon) bzw. genauer der Auftrag kippen sollte, will ich das ausländische Unternehmen sehen, daß noch mal an einer Ausschreibung teilnimmt wenn nicht mal der schriftliche Vertrag etwas wert ist  Die Welt ist groß - man kann überall Geschäfte tätigen

Da fällt mir ein, Boing wollt an der Ausschreibung für die Produktion der Gallileo-Satelliten teilnehmen ... keine guten Vorraussetzungen ^^

Ich denke weder Boing noch EADS sollten den reellen Wettbewerb fürchten.

20mrd haben oder nicht haben - da kann ich Furcht verstehen. Hat mich stark gewundert das EADS den Zuschlag bekommen  haben soll und habe schon erwartet das Boing dagegen vorgehen wird. Die Rüstungsindustrie ist ja traditionell sehr stark mit der Politik vernetzt, gerade in so kriegerischen Staaten wie den USA - und ganz ehrlich die Rüstugnsindustrie ist eine der letzten florierenden Industriezweige in den USA.  

Deine Idee mit dem Ausgleich ist absolut unrealistisch: Warum soll die EU - also im grunde der Steuerzahler - nem US-Konzern subventionieren? Da hätte ich aber was gegen!

Jaja Globalisierung und Freihandel sind schon was feines - aber nur wenn die eigene Wirtschaft das Ausland dominiert - wenn es mal andersherrum ist schreit die Industrie ganz schnell nach Protections!

Da hast du mich falsch verstanden! Ich rede nicht von Subventionen, sondern von einer wechselseitigen Beziehung in Sachen Auftragsvergabe und ausländische, konkret US-Amerikanische Angebote:

Wenn EADS einen Auftrag in Höhe von X Mrd. Euro erhält, DARF z.B. Boing einen Auftrag in X Mrd Euro erhalten => Kapital-Rückfluss nennt sich das ganze.  Das ist keine Subvention!

Ist nicht bös gemeint aber bei BoEing kommt noch ein e rein.

Gruß

Radi

Wenn EADS einen Auftrag in Höhe von X Mrd. Euro erhält, DARF z.B. Boing einen Auftrag in X Mrd Euro erhalten => Kapital-Rückfluss nennt sich das ganze.  Das ist keine Subvention!

Ich habe dich schon richtig verstanden, bin aber der Meinung das alle (oder zumindestens die meisten - insbesondere die Rüstungs- und Raumfahrtaufträge) Aufträge eines Staates an private Unternehmen Subventionen sind. Denkst du die paar Tankflugzeuge sind 20mrd Wert? Da werden nicht die Produkte bezahlt, sondern Arbeitsplätze und die strategische Unabhänigkeit (und wenn du pessimistisch sein willst, auch die Gewinnspanne der Investoren).

Faszinierend - so theoretisch hab ich Marktwirthschaft noch nie erlebt Da braucht es 50 Jahre um einen Monopolisten wie Boing heranzuzüchten damit man statt abhängig abhängig ist! Zum Glück haben wir EADS!
Ich muß mir noch mal das Buch über Marktwirtschaft angucken .. irgendetwas muß ich übersehen haben ..

Da braucht es 50 Jahre um einen Monopolisten wie Boing heranzuzüchten damit man statt abhängig abhängig ist!

Nun ja, abhänig ist man immer - jeder. Unabhänigkeit ist in unserer moderenen Welt eine Illusion, allenfalls als bäuerlicher Selbstversorger zu realisieren - und selbst der ist davon abhänig das der Rest der Menschheit mit der Welt die ihn ernährt pfleglich umgeht.

Die Frage ist von wem oder was man lieber und in welchem Grad abhänig sein will - d.h. wer oder was an ehsten mit den eigenen Interessen übereinstimmt. Freiheit ist also nichts digitales "Freier oder Sklave" sein - sondern etwas analoges. Abhänigkeit wird dabei erst als Unfreiheit empfunden sobalt man von etwas ahänig ist, dass den eigenen Interessen entgegenläuft.

Nun ja - In der Rüstung-Industrie ist es jedenfalls so, das ein Staat traditionell lieber von inländischen Konzernen abhänig ist, als von ausländischen. Das hat ursprünglich etwas mit dem Krieg zu tun - du kommst bestimmt gleich selber drauf - hat aber heutzutage eine ganze Vielzahl von Gründen. Die Frage wie heutzutage den ein "inländischer Konzern" definiert ist, ist dabei ganz eine absolut berechtigte. EADS z.B. hat den Auftrag ja nicht direkt bekommen - der direkte Auftragsnehmer ist Northrop Grumman eine "amerikanischer" Konzern.

Zum Glück haben wir EADS!

Denkst du EADS würde anders reagieren, wenn z.b. die Bundeswehr plötzlich Su-35 kauft anstatt Eurofighter? Das wäre absurd - natürlich würde EADS da aufschreien - und die ganze Lobby mit ihnen. Sei dir auch sicher, das der Bundesrechnungshof Unregelmäßigkeiten bei der Auftragsvergabe entdecken würde - die kann man öfters entdecken als man sucht - das ganze ist doch eine Farce. Im übrigend "haben wir EADS" nicht - also ich jedenfalls nicht.

Ich muß mir noch mal das Buch über Marktwirtschaft angucken .. irgendetwas muß ich übersehen haben ..

Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Der Begriff Marktwirtschaft ist eh ein grenzwertiger in einem Fall in dem ein Staat als Handelspartner auftritt. Marktwirtschaft funktioniert gut beim Tassen und Tellern, schon bei Milch fängt es an problematisch zu werden. Suche lieber ein Buch unter dem Stichwort "Militärisch-industrieller Komplex".

p.s. hmm - wir kommen arg off topic - mach besser nen neues Topic auf wenn du noch Diskusionsbedarf hast...

Laß uns mal lieber beim Thema Raumfahrt bleiben! ^^

Der amerikanische Senat sagt:

The bill expresses support for the Commercial Orbital Transportation Services program and directs the Administrator to establish a competition to develop a private sector capability to launch human crew.

Mit anderen Worten er empfiehlt ein COTS-D Programm (bemannter Crewtransport) zu starten. Allerdings ist das nur eine Authorisierung dies zu tun. Man unterscheidet zwischen authorization(Autorisation Geld zu verteilen) und appropriation (Kapitalbewilligung) und genau da sieht es schlecht aus: Die COTS-Mittel wurden um 20 Millionen $ gekürzt.

Quelle:
http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=7109