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Blue Origin

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McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #900 am: 23. Mai 2017, 23:08:51 »
Wirklich nur 600 $ ?

aber die drei Stellen hinter dem Punkt lassen mich vermuten, daß der Punkt eigentlich ein Komma sein sollte als Tausender Trenner. Denn sonst hätten zwei Stellen gereicht. Oder sind das Tankstellenzahlen ? ;)
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Offline Gerry

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Re: Blue Origin
« Antwort #901 am: 23. Mai 2017, 23:11:10 »
Zitat von: McPhönix am 23. Mai 2017, 23:08:51
Wirklich nur 600 $ ?

aber die drei Stellen hinter dem Punkt lassen mich vermuten, daß der Punkt eigentlich ein Komma sein sollte als Tausender Trenner. Denn sonst hätten zwei Stellen gereicht. Oder sind das Tankstellenzahlen ? ;)

In Europa im allgemeinen Schriftverkehr dient das Komma als Komma und der Punkt als Tausender-Trenner. Ist schon richtig so ;)
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Raumcon-Realist

McPhönix

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #902 am: 23. Mai 2017, 23:18:17 »
Das weiß ich schon. Bin aber trotzdem irritiert. Ich bedauerte mal, wieviel Treibstoff man jeweils für ein paar lumpige Tonnen Nutzlast verballern muß. Daraufhin wurde gesagt, daß die Treibstoffkosten vergleichsweise Peanuts sind. Klar 600$ sind zu wenig. Aber 600000 - sind das immernoch Peanuts? Und dann sind ja da noch die angestrebten Startraten....
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Schneefüchsin

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #903 am: 23. Mai 2017, 23:23:28 »
Dumme Frage, aber warum das mit der Punktstellung, wenn das bekannt ist?  ???

Zu den Peanuts.
Wenn die Rakete über 100 Mio kostet reden wir von weniger als 1% der kosten. Das ist dann im Vergleich zur gesammten Rakete wirklich wenig und wenn man daran denkt wo man sparen kann gibt es viel bessere Angriffspunkte als ein Massenproduktionsgut, welches schon relativ günstig ist für seine Menge.

Grüße aus dem Schnee
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lngo

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Re: Blue Origin
« Antwort #904 am: 23. Mai 2017, 23:26:10 »
Von SpaceX war irgendwann mal zu lesen, dass ein F9 Start ca. 800.000 USD kostet.
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Schneefüchsin

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Re: Blue Origin
« Antwort #905 am: 23. Mai 2017, 23:32:44 »
RP-1 (Kerosin) ist teurer, als Methan.

Mengen und Energiemäßig.

Grüße aus dem Schnee
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McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #906 am: 23. Mai 2017, 23:53:45 »
Ok, von RP1 wird man eh mal abkommen müssen, bei den geplanten Startraten der großen Koffer. Sonst bestimmen eines Tages die Scheichs, wieviel Raketen die USA starten darf. Denn noch mehr Kriege um Öl gehen ja nun auch nicht.  ;)
Also Methan.
Wie ist denn da das Verhältnis vom jetzigen Verbrauch zu dem heftig ansteigenden Verbrauch der Raumfahrt? Bei Erdölbasierten Treibstoffen konnte man ja immernoch sagen, daß Autos oder allgemein Motoren weltweit das Vielfache verbrauchen. Aber läßt sich Methan so problemlos in irrsinnigen Mengen herstellen, ohne daß die Preise steigen? Einschließlich der erstmal vorzubereitenden Grundstoffe. Ich würde das gern mal als Gesamtprozeß von Anlagen und Grund/Rohstoffe/Transport und Logistik berechnet sehen. Und nicht "Ach da nehmen wir den reichlich herumliegenden Kram, stecken ihn in ein Maschinchen und starten die XYZ-Reaktion".

Na gut, ich wills nur als rethorische Frage stellen, gehört ja eigentlich nicht hier rein....
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Schneefüchsin

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Re: Blue Origin
« Antwort #907 am: 24. Mai 2017, 00:09:58 »
USA ist Weltweit größter Erdöllproduzent (Stand 2015)
http://www.gevestor.de/details/die-10-groessten-oelproduzenten-usa-dank-fracking-in-front-757651.html
nach dem ganzen Billigen Öl könnten sie wegen abschaltung von Ölschifferförderung etwas abgestiegen sein, aber so schlecht sieht es nicht aus.

Erdgas waren sie 2015 auch ganz forne, aktuell weiß ich nicht. Erdgas ist hauptsächlich Methan.
über 3500 Milliarden Kubikmeter, wie viel das in Tonnen ist, weiß ich auch nicht.
Methan bekommt man auch aus Biogasanlagen.

Grüße aus dem Schnee
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lngo

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Re: Blue Origin
« Antwort #908 am: 24. Mai 2017, 01:19:52 »
Zitat von: McPhönix am 23. Mai 2017, 23:53:45
Wie ist denn da das Verhältnis vom jetzigen Verbrauch zu dem heftig ansteigenden Verbrauch der Raumfahrt? Bei Erdölbasierten Treibstoffen konnte man ja immernoch sagen, daß Autos oder allgemein Motoren weltweit das Vielfache verbrauchen. Aber läßt sich Methan so problemlos in irrsinnigen Mengen herstellen, ohne daß die Preise steigen? Einschließlich der erstmal vorzubereitenden Grundstoffe. Ich würde das gern mal als Gesamtprozeß von Anlagen und Grund/Rohstoffe/Transport und Logistik berechnet sehen. Und nicht "Ach da nehmen wir den reichlich herumliegenden Kram, stecken ihn in ein Maschinchen und starten die XYZ-Reaktion".

Methan ist quasi Erdgas, auch preislich. Es wird in einer tiefkalten Destillationskolonne ("Cold box") verhaeltnismaessig guenstig abgetrennt, zB. faellt es bei der Aufbereitung durch Steam Cracker quasi umsonst, kaltverfluessigt* und sehr rein an (und wird mit Erdgas zusammen im Cracker wieder verfeuert).
*die Kaelte muss es aber wieder "abgeben", sonst stockt's im Prozess :)

Der Hauptgrund fuer die hohen Kosten von RP-1 verglichen mit Methan ist nicht die hoehere Dichte, sondern vielmehr die aufwaendigere Aufbereitung. RP-1 ist erheblich sauberer als Jet-A, welches sauberer als Diesel ist, welcher teurer als Methan pro Energieinhalt ist. Ich kann das Verhaeltnis der Kosten leider nur schaetzen, aber da Erdgas so unglaublich billig ist in den USA, vermute ich einen Faktor von 1:10

Edit: Jet-A ist nicht sauberer als Diesel, zumindest in den meisten Laendern.
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Offline Prodatron

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Re: Blue Origin
« Antwort #909 am: 24. Mai 2017, 09:56:51 »
Zitat von: lngo am 23. Mai 2017, 23:26:10
Von SpaceX war irgendwann mal zu lesen, dass ein F9 Start ca. 800.000 USD kostet.

Laut Elon kostet der Sprit pro Start 200.000:
http://shitelonsays.com/transcript/postlanding-teleconference-with-elon-musk-2015-12-22
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McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #910 am: 24. Mai 2017, 10:47:24 »
Zitat
USA ist Weltweit größter Erdölproduzent (Stand 2015)
Nicht ganz, Rußland liegt da noch davor.
Und USA haben es verstanden, die eigenen Ölvorkommen zu "schonen".
Nun ja, der Stand heute sagt aber nix darüber aus, wie lange noch. Und bei den Öl-RESERVEN siehts ganz anders aus, da ist USA weit hinten auf dem 10. Platz. Auf dem ersten ist da Venezuela. Hoppla, ist das nicht das Land was ganz zufällig jetzt destabilisiert wird?

Bei Methan ist USA auch nur auf dem 5. Platz. Und ich sehe immer die Riesen Tanks, die im entstehen sind und die geplanten im Sinn des Wortes utopischen Startraten der zukünftigen Riesenraketen. Das kann so weitergehen? Die Produktion ist völlig umweltneutral? Die lokale "Tektonik" ist auch geduldig?

Sagt mir einfach, das kann alles so weitergehen. Ein klares Ja oder Nein, ohne weiteren Text. Ich möchte das Thema auch nicht ausufern lassen. Habe leider keinen Thread "Gesicherte Treibstoffversorgung der Zukunft" oder sowas gefunden.
« Letzte Änderung: 24. Mai 2017, 17:38:01 von McPhönix »
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Offline MR

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Re: Blue Origin
« Antwort #911 am: 24. Mai 2017, 12:01:25 »
Wenn es danach geht, dürften neue Raketen nur noch flüssigen Wasserstoff und flüssigen Sauerstoff einsetzen. Dieser Treibstoff lässt sich durch Elektrolyse von Wasser gewinnen, zumindest theoretisch ist dafür keine Förderung von Erdgas oder Erdöl nötig.
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Offline Gerry

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Re: Blue Origin
« Antwort #912 am: 24. Mai 2017, 12:24:42 »
Zitat von: MR am 24. Mai 2017, 12:01:25
Wenn es danach geht, dürften neue Raketen nur noch flüssigen Wasserstoff und flüssigen Sauerstoff einsetzen. Dieser Treibstoff lässt sich durch Elektrolyse von Wasser gewinnen, zumindest theoretisch ist dafür keine Förderung von Erdgas oder Erdöl nötig.

Ich gehe ja mal davon aus dass es genug Methan auf der Erde gibt um auch "utopische" Startraten mit Methanträgern wie die New Glenn in Zukunft zu ermöglichen, weis das aber natürlich nicht sicher ;)

Es gibt ja den Sabatierprozess den mit dem man mit Wasserstoff und Kohlenstoff aus der Atmosphäre (Kohlendioxid?) Methan herstellen kann (will Elon ja auf dem Mars machen), wäre das auch ein denkbarer Weg um auf der Erde in größerer Menge wirtschaftlich Methan für Raumfahrtzwecke herzustellen, falls es einen Engpass bei natürlich vorkommenden Methan gäbe bzw. die Aufbereitung zu entsprechend reinem raumfahrttauglichen Methan zu teuer ist?
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Raumcon-Realist

Schneefüchsin

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Re: Blue Origin
« Antwort #913 am: 24. Mai 2017, 12:31:56 »
Ja, es reicht für ne ganze Weile.

Ne große 747 kann fast 200t Treibstoff tanken, als Vergleich. Ein Großteil des Raketentreibstoffs ist übrigens Sauerstoff.
Treibstoff kann auch noch aus Pflanzen und auch per Chemie gewonnen werden, ist nur weniger effizientes Verfahren.
---

Was mich mehr interessiert ist die New Armstrong, die Anfang des Jahres richtig vorgestellt werden sollte, jetzt aber keine Rede mehr ist.
Ist da irgendwem mehr bekannt?

Grüße aus dem Schnee
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McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #914 am: 24. Mai 2017, 12:33:30 »
Mir ist immernoch so, als hätten wir hier mal 'nen Thread zur Treibstoffherstellung und zukünftigen Absicherung gehabt. Aber ich find das nicht mehr, vlt kann mal ein Fachmann was auftun. Oder lohnt sich das nicht ;)
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Offline Sensei

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Re: Blue Origin
« Antwort #915 am: 24. Mai 2017, 15:47:58 »
Das ist ja auch wieder eine absolute Phantomdiskusion.

1. Gibt es auf der Welt noch mehr als reichlich Methan - wahrscheinlich sogar mehr als uns gut tut (siehe Klimaveränderung für den Fall dass wir alles verbrennen)

2. Der von Gerry erwähnte Sabatierprozess ist recht einfach, günstig und seine Ausgangsstoffe (CO2 und Wasser/Wasserstoff) im Überfluss vorhanden. Dieser Prozess soll ja sogar in größeren Umfang einfach als Zwischenspeicher genutzt werden - nur um im Anschluss das Methan einfach wieder zu verbrennen.

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Offline RonB

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Re: Blue Origin
« Antwort #916 am: 24. Mai 2017, 17:06:23 »
Ja, es ist z.Zt. recht ruhig um BO geworden. Keine Informationen über die weitere Verfahrensweise bei New Shepard. Wenn ich mich recht erinnere ist der erste bemannte Flug für dieses Jahresende geplant gewesen. Auch zu New Glenn habe ich seit September 2016 nichts mehr gelesen. Lediglich über das BE-4 Triebwerk sind ein paar Informationen gekommen. Zu New Armstrong gibt es - wie Schneefüchsin schon bemerkt hat - überhaupt keine Nachrichten.

Für widersprüchliche Nachrichten bin ich dankbar.
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Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #917 am: 24. Mai 2017, 17:31:55 »
@Sensei -
Wie aus meinem Beitrag #906 ersichtlich sein sollte, geht es mir nicht um das Vorhandensein allein.

Also 1) Methanvorkommen reichlich.
Wie stehts mit der Gewinnung, dem Transport und der Reinigung? Besonders die Reinigung. Unstabilitäten in der Brennkammer wegen Ablagerungen sind evtl. tödlich. Und letztlich darf man aufgrund von Vorkommnissen auch mal  nach tektonischen Unstabilitäten bei ungehemmter Methangewinnung fragen. Wasser einleiten soll nicht immer helfen. Vorausgesetzt es ist am Ort reichlich vorhanden.

2) Methan erzeugen.
Ok, CO2 ist da, Wasserstoff auch und da haben wir den allzeit bereiten Sabatierprozeß.
Aber ich fragte ja nach dem Gesamtkomplex. Um dutzende/hunderte Tanks mit 1000 Kubikmetern zu füllen, reichen Reagenzgläser nicht. Also nicht zu kleine Anlagen für Elektrolyse, deren Energieversorgung, Gewinnung/Sammlung der Grundstoffe, Transport, Lagerung, Vorreinigung/Endreinigung und letztlich für die Synthese.

Weltweites Bemängeln von Vergiftung der Natur mit Spurenelementen und Austritt von Chemiekram/Zwischenprodukten durch Undichtigkeiten ist eindeutig ok und richtig.
Bei Methan ist alles perfekt? Wird es bleiben?

Ich hätt mich ja zufrieden gegeben mit "kann man noch nicht berechnen, muß man sich entwickeln lassen". Aber einfaches Abschmettern mit "wir haben doch" oder "man kann ganz leicht" scheint mir dürftig.
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McPhönix

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Re: Blue Origin
« Antwort #918 am: 24. Mai 2017, 17:44:05 »
Im Übrigen tut es mir leid, daß es etwas ausgeufert ist. Falls die Umlagerung nicht lohnt, kann ich mein Zeugs auch löschen.
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lngo

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Re: Blue Origin
« Antwort #919 am: 27. Mai 2017, 01:49:43 »
Zitat von: https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/
And you use low-cost propellants. We actually picked the wrong propellant. It wasn’t too bad, but we picked RP-1, rocket-grade kerosene, which at the time was, you know, 8 dollars a gallon. We tried jet fuel, which is more like 2 dollars a gallon, but it just didn’t run very good. But recently, we re-negotiated the cost of the kerosene fuel and we got it close to the cost of jet fuel.
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Offline Romsdalen

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Re: Blue Origin
« Antwort #920 am: 27. Mai 2017, 08:00:49 »
Zitat von: lngo am 27. Mai 2017, 01:49:43
Zitat von: https://zlsadesign.com/post/tom-mueller-interview-2017-05-02-transcription/
And you use low-cost propellants. We actually picked the wrong propellant. It wasn’t too bad, but we picked RP-1, rocket-grade kerosene, which at the time was, you know, 8 dollars a gallon. We tried jet fuel, which is more like 2 dollars a gallon, but it just didn’t run very good. But recently, we re-negotiated the cost of the kerosene fuel and we got it close to the cost of jet fuel.

Das hat doch jetzt erstmal nix mit Blue Origin zu tun, oder?
Passt denke ich besser zu SpX
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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #921 am: 27. Mai 2017, 11:12:51 »
Ich habe mir den Bericht gerade durchgelesen, wenn das überhaupt was mit BO zu tun hat, dann damit das sie erstmal mit ihrem BE-3 eigendlich eine Fehlentscheidung getroffen haben, Stichwort:sweet spot
Und selbst mit de BE-4 den einfachen Weg gehen.
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lngo

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Re: Blue Origin
« Antwort #922 am: 27. Mai 2017, 18:19:55 »
Entschuldigt das heftige Off-topic. Ich wollte damit auf die Methan vs. RP-1 Preisdiskussion bezug nehmen. Ich wollte korrigieren, da ich mehr als das Doppelte behauptet hatte (was bei $6 pro Gallone RP-1 auch stimmte).

Ich bin für Verschieben dieses Diskussionsteiles in einen neuen Thread :)

Mit den dort genannten Treibstoffpreisen (RP-1: $2 pro Gallone, ca. 0.60 USD/kg und Sauerstoff: 0.08* USD/kg) ergeben sich bei eine [urlhttp://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/]Falcon 9 FT[/url] 29k USD Treibstoffkosten für den Sauerstoff und 312k USD für RP-1. 

* ich nehme an Tom Mueller spricht von US ton. Das sind 2000lb und daher nicht 1000kg, sondern nur 907.185kg
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tonthomas

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Re: Blue Origin
« Antwort #923 am: 27. Mai 2017, 18:57:21 »
Zitat von: lngo am 27. Mai 2017, 18:19:55
...

Ich bin für Verschieben dieses Diskussionsteiles in einen neuen Thread :)

...
Das ist wirklich nicht nett - nicht gegenüber den Thread-Lesern und nicht gegenüber der Moderation. Warum bitte werden die Themen nicht einfach da diskutiert, wo sie besser hin passen, bzw. warum wird nicht bedarfsweise ein neuer Thread eröffnet?    >:(   Pirx
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Offline AndiJe

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Re: Blue Origin
« Antwort #924 am: 27. Mai 2017, 21:41:39 »
BO baut derzeit an den Produktionshallen für seine Raketen, sie wollen nächstes mit bemannten Flügen beginnen, lassen wir uns überraschen. So wie damals mit dem Jungfernflug und der Landung von New Sheperd. Toi toi toi, Jeff, gradatim ferociter!
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Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!
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