Blue Origin

m.M.n. schweben sie noch viel zu lange, bremsen also noch zu früh. Dadurch verbrauchen sie einiges an Treibstoff auf den letzten Metern. Klar, aktuell spielt das keine Rolle, weil sie sowieso keine wirkliche Nutzlast haben, aber für einen etwaigen Großträger müssen sie das noch deutlich optimieren. Und letztendlich liegt das Optimum genau bei im letzten Moment mit voller Kraft bremsen. Also genau das, zu dem SpaceX durch ihr TWR gezwungen ist.
Jeder der mal Kerbal Space Programm gespielt hat, weiß, wie viel DeltaV verloren geht, wenn man kein Suicide Burn macht, sondern langsam zu Boden sinkt (analog zu BO).

Gerade dieser Schwebeflug ermöglicht aber auch die sanften und damit letztlich erfolgreichen Landungen. Das Landeverfahren von SpaceX ist im Vergleich dazu viel risikoreicher. Sicher geht durch das Schweben einiges an Treibstoff verloren, aber das macht eigentlich nichts. Das Kunststück bei einem richtigen Großträger ist es, diesen Treibstoffbedarf für die Landung gleich von Anfang an mit einzurechnen. Wiederverwendung kostet nun mal Nutzlast, das wird keiner bestreiten. Plant man diese Masse aber gleich bei der Entwicklung mit ein, so kann man den Träger so planen, das er die geplante Nutzlast befördern und gleichzeitig auch landen kann.

Naja, aber das ist ja kein Argument!? Man wird ja wohl immer versuchen, die Nutzlasteinbußen auf ein Minimum zu beschränken! Denn es ist i.A. einfacher, die Software dahingehenend zu verändern, als ein besseres Treibwerk zu entwickeln! Daher denke ich, man wird versuchen, den Schwebeflug auf sagen wir den/die letzten Meter zu reduzieren! Dadurch hat man immernoch Toleranz, aber nicht nur einen einzigen Fixpunkt, an dem alles passen muss!

Aber vielleicht irre ich mich auch, und bei einer Erststufe auf dem Weg richtung Orbit macht das kaum was aus, weil die Nutzlasteinbußen durch Reentry-Burn und so sowieso viel größer sind als die durch das schweben... Time will tell!

MR hat gerade das Geheimnis von SpaceX erkannt!
Wenn eine Nutzlast 4128 kg wiegt, bauen schlaue Mathematiker eine Rakete, die genau 4128 kg befördern kann. Dann ist alles optimal.
SpaceX produziert die Raketen billiger und nimmt einfach eine für 5000 kg.
Wenn die Mathematiker und Pfennigfuchser etwas von Landung hören, sind sie natürlich sofort dem Herzinfarkt nahe und berechnen wild gestikulierend den Nutzlastverlust.
SpaceX lächelt mild und landet sanft, denn sie haben von Anfang an genügend Reserven für die Landung eingeplant.

New Shepard kann so lange schweben, bis der Sprit alle ist. 
Das Ding kann doch leer sein, wenn es am Boden ist!
Oder sollen sie den Resttreibstoff an der Tankstelle verkaufen?

Aber das Schweben ist ein wunderbarer Showeffekt bei dem selbst ein Laie ein hohes Maß an Sicherheit erkennt.
Und genau das brauchen sie jetzt - sie müssen Sicherheit vermitteln.
Schließlich wollen sie bald Tickets für bemannte Flüge verkaufen.
Deshalb gibt es auch keinen Live-Webcast - sondern nur perfekt produzierte HD-Videos mit einem Tag Verzögerung.

Wenn sich später jemand überlegt, ob er mitfliegen soll, wird er das Internet und die Presse durchstöben und sich genau über Blue Origin informieren.
Dann wird er überall nur Bilder und Videos von glücklichen Flügen finden, die Sicherheit vermitteln.
So kann er sich mit ruhigen Gewissen entschließen, ein Ticket zu kaufen und mit zu fliegen.

Wenn die Presse jedoch über SpaceX berichtet, wird noch auf lange Zeit eine Aufnahme einer Rakete zu sehen sein, die auf einer Plattform im Meer zerschellt und explodiert.
Welcher Laie würde da schon mitfliegen?

MR hat gerade das Geheimnis von SpaceX erkannt!
Wenn eine Nutzlast 4128 kg wiegt, bauen schlaue Mathematiker eine Rakete, die genau 4128 kg befördern kann. Dann ist alles optimal.
SpaceX produziert die Raketen billiger und nimmt einfach eine für 5000 kg.
Wenn die Mathematiker und Pfennigfuchser etwas von Landung hören, sind sie natürlich sofort dem Herzinfarkt nahe und berechnen wild gestikulierend den Nutzlastverlust.

SpaceX lächelt mild und landet sanft, denn sie haben von Anfang an genügend Reserven für die Landung eingeplant.

New Shepard kann so lange schweben, bis der Sprit alle ist.
Das Schweben ist ein wunderbarer Showeffekt bei dem selbst ein Laie ein hohes Maß an Sicherheit erkennt.
Und genau das brauchen sie jetzt - sie müssen Sicherheit vermitteln.
Schließlich wollen sie bald Tickets für bemannte Flüge verkaufen.
Deshalb gibt es auch keinen Live-Webcast - sondern nur perfekt produzierte HD-Videos mit einem Tag Verzögerung.

Wenn sich später jemand überlegt, ob er mitfliegen soll, wird er das Internet und die Presse durchstöben und sich genau über Blue Origin informieren.
Dann wird er überall nur Bilder und Videos von glücklichen Flügen finden, die Sicherheit vermitteln.
Dann kann er sich mit ruhigen Gewissen entschließen, ein Ticket zu kaufen und mit zu fliegen.

Wenn die Presse jedoch über SpaceX berichtet, wird noch auf lange Zeit eine Aufnahme einer Rakete zu sehen sein, die auf einer Plattform im Meer zerschellt und explodiert.
Welcher Laie würde da schon mitfliegen?

Wobei das Argument mit der Sicherheit durch Schwebeflug bei New Shepard eine Illusion ist, da beim land der Trägerstufe gar kein passagier mehr an Bord ist. Die haben sich bereit abgekoppelt und fallen am Fallschirm zu Boden.

Auch gilt, dass es eigentlich um Kostenersparniss geht, damit jedesmal eine neue Trägerstufe für jeden Flug gebaut werden muss.
Ich gebe Dir recht, dass es einen Eindruck von Sicherheit vermittelt. In dem Fall aber eine illusion für Kunden.

Wenn die Presse jedoch über SpaceX berichtet, wird noch auf lange Zeit eine Aufnahme einer Rakete zu sehen sein, die auf einer Plattform im Meer zerschellt und explodiert.
Welcher Laie würde da schon mitfliegen?

Na ja, für die Passagiere ist es eigentlich vollkommen egal, ob die Stufe sanft landet oder zerschellt. Entscheidend ist die Kapsel, und die ist bisher immer sanft gelandet. Solange es zudem ein einigermaßen zuverlässiges Rettungssystem für Probleme beim Start gibt, sollte das Risiko für die Passagiere auch relativ gering sein.

Ihr beide versteht das nicht - Ihr seit ja keine reichen Laien! 

Wenn die Frau des Hobby Raumfahrers etwas explodieren sieht, oder etwas, was ja mal gerade so noch gut gegangen ist, wird sie aufkreischen und ihn abhalten.

Ihr beide versteht das nicht - Ihr seit ja keine reichen Laien! 

Wenn die Frau des Hobby Raumfahrers etwas explodieren sieht, oder etwas, was ja mal gerade so noch gut gegangen ist, wird sie aufkreischen und ihn abhalten.

Genau das isses. Das Wort Frauenpower würde eine völlig neue Bedeutung bekommen, wenn die Möglichkeit besteht, daß der Alte mitsamt seiner VisaCard 5 Meter im Erdboden steckt.

Die Landung mit dem langen Schwebeflug über dem Landeplatz mag ganz nett ausschauen und bei nahezu Windstille auch ganz gut funktionieren. Aber man sieht schon dass die Stufe ziemlich weit daneben runter kommt, erstmal abbremst und dann im Schwebeflug zur Landestelle hoovert und dann aufsetzt. Offenbar schaffen sie es nicht schon im Abstieg die Landestelle zielgenau anzusteuern. Wie gesagt bei Windstille mag das auch so gehen, auch wenn es nicht sonderlich effizient ist, aber bei bodennahen Winden verblässt es die schwebende Stufe gnadenlos und eine zielgenaue und heile Landung wird nahezu unmöglich. Der Suicide-Burn von SpaceX in letzter Sekunde in Verbindung mit schon präzisen Anflug ermöglicht dem Wind aber erst garnicht großartig die Stufe zu verblasen.

Soll natürlich trotzdem die Leistung von BO nicht schmälern, das ist schon ziemlich "cool" was die da machen

ich finde das video echt beeindruckend und das nicht nur wegen der coolen Gitarrenmusik im Hintergrund und der tollen Wüstenkulisse! :-)

Die Landung der Rakete und wie sie so kurz vor der Oberfläche abbremst, sieht schon fast aus wie eine Raumschifflandung aus einem Science Fiction-Film!

Gratulation an Blue Origin! Ihr habt es geschafft die gleiche Rakete drei mal zu Starten.

TOP und weiter so!

Ich finde das Landeprofil so perfekt. Die Rakete kommt schnell herunter, Bremst starkt ab und schwebt erstmal. Jetzt kann die Software "gemütlich" alles perfekt korrigieren und genau in der Mitte landen. Natürlich kostet es ein paar Liter Sprit, aber dafür ist die Rakete ja auch genau so konstruiert worden. Der Tank ist groß genug dafür.

@Gerry: Ich glaube nicht, daß man bei Sturm starten wird. Man möchte Personen einen guten Trip in das Weltall verkaufen. Die wollen gutes und perfektes Wetter für den Preis.

@stillesWasser: Ich glaube, die "Nutzlasteinbußen" sind hier egal. Denn die Nutzlast sind ja Personen. Die Anzahl an Personen ist durch die Anzahl der Sitze begrenzt. Es würde wenig bringen, wenn eine weitere Person "in der Mitte" noch dazu darf, der Person fehlt das Fenster zum raus schauen.

@Gerry: Ich glaube nicht, daß man bei Sturm starten wird. Man möchte Personen einen guten Trip in das Weltall verkaufen. Die wollen gutes und perfektes Wetter für den Preis.

Durch nen Blizzard mit ner Rakete hat bestimmt auch richtig Style 

Will sagen: Muss ja sicher nicht jeder Kunde so denken, gerade die Adrenalinsucher nicht.

Zunächst ist auch ein Schwebeflug eine Beschleunigung mit dem Triebwerk, nämlich mit 9,81m/s², oder verstehe ich da zu wenig von Physik?
Eine Landung im Schwebeflug bedeutet zunächst mal das man mit einer Restgeschwindigkeit nahe NULL landet. Das hört sich zwar zunächst mal gut an, stellt aber steuerungstechnisch ein Problem da weil jegliche Abweichung von Landeanflug nur sehr viel weicher abgefangen werden kann. Das ist aber kein Vorteil sondern ein Nachteil weil sich eine Rakete seitlich nur bewegen lässt indem sie etwas kippt. Diese Kippen, oder um es anders zu sagen, die Neigung muss vor dem Aufsetzten aber beseitigt werden. Eine Rakete verhält sich dabei wie jemand der ohne Kufen auf einer glatten Eisoberfläche steht, diese Bewegungen richtig zu verhindern ist schwer, weil die benötigten Querkräfte beim Schwebeflug nicht groß sein können.
Bei höherem Bremsschub ist eine Seitenkorrektur viel präziser möglich, weil die Querkräfte bei gleicher Neigung sehr viel höher sind. Die Rakete benötigt also weniger Neigung um einer Abweichung entgegenzuwirken. Der einzige kleine Nachteil ist dass die Triebwerksreglung schneller sein muss.

Was BO da macht ist vielleicht bei ihrer Technik notwendig, vermutlich aber nicht sinnvoll wenn man einen Punkt genau treffen will.

Ich stelle mir eine Frage zum suborbitalen Wiedereintritt: Wie angenehm wird das für die Passagiere?

Suborbitale Flüge haben zwar deutlich weniger Energie als ein Orbitflug. Dafür tauchen sie sehr steil in die dichte Atmosphäre wieder ein. Das führt zu hohen Verzögerungen. Bei den suborbitalen Mercury-Flügen war die Verzögerung z.B. "deutlich härter" als bei den späteren Orbitflügen.

Wie werden Touristen das erleben?

Beim Shuttle hatte man die Beschleunigung beim gesamten Flug auf 3G begrenzt und selbst dabei werden manche Menschen bewusstlos. Solange sie alle wieder aufwachen ist vielleicht auch mehr akzeptabel, nur was passiert wenn die ersten zahlenden Passagiere es nicht mehr tuen?

Verlässliche technische Daten (Masse, Abmessung) von Stufe und Kapsel finde ich gerade nicht im Internet. Oder ist jemand schon mal über diese Informationen gestolpert?

http://m.imgur.com/g2VIKVC?r
Hieraus kann man vielleicht ein paar Daten ableiten...

Danke Prodatron. Jedes Detail hilft.

Mir geht es aber v.a. um die Kapsel. Ich möchte mal deren Fall aus 100km simulieren, um zu sehen welche Beschleunigungen auftreten. Masse und Abmessungen brauche ich dann.

Zunächst ist auch ein Schwebeflug eine Beschleunigung mit dem Triebwerk, nämlich mit 9,81m/s², oder verstehe ich da zu wenig von Physik?
Eine Landung im Schwebeflug bedeutet zunächst mal das man mit einer Restgeschwindigkeit nahe NULL landet. Das hört sich zwar zunächst mal gut an, stellt aber steuerungstechnisch ein Problem da weil jegliche Abweichung von Landeanflug nur sehr viel weicher abgefangen werden kann. Das ist aber kein Vorteil sondern ein Nachteil weil sich eine Rakete seitlich nur bewegen lässt indem sie etwas kippt. Diese Kippen, oder um es anders zu sagen, die Neigung muss vor dem Aufsetzten aber beseitigt werden. Eine Rakete verhält sich dabei wie jemand der ohne Kufen auf einer glatten Eisoberfläche steht, diese Bewegungen richtig zu verhindern ist schwer, weil die benötigten Querkräfte beim Schwebeflug nicht groß sein können.
Bei höherem Bremsschub ist eine Seitenkorrektur viel präziser möglich, weil die Querkräfte bei gleicher Neigung sehr viel höher sind. Die Rakete benötigt also weniger Neigung um einer Abweichung entgegenzuwirken. Der einzige kleine Nachteil ist dass die Triebwerksreglung schneller sein muss.

Was BO da macht ist vielleicht bei ihrer Technik notwendig, vermutlich aber nicht sinnvoll wenn man einen Punkt genau treffen will.

Hallo,

wie ist das bei schwenkbaren Triebwerken? Da brauche ich die Raketenstufe für seitliche Bewegungen nicht zu kippen. Kann dann das Drehen der Rakete ein Problem werden, weil der Schubvektor des Triebwerks nicht mehr durch den Schwerpunkt geht?

V.G., Crest

Edit: Tippfehler :-)

Hallo Crest, durch das Schwenken der Triebwerke, kippt die Rakete.

Sie kippt und wandert nicht durch die Verlagerung des Schwerpunkts (denn um diesen rotiert sie). Sie kippt und wandert durch Variation des Schubvektors.

Ein aktuelles, recht ausführliches Interview mit Jeff Bezos über Blue Origin und Raumfahrt im allgemeinen. Waren ein paar Aussagen darin, die ihn mir entgegen früherer Eindrücke recht sympathisch erscheinen lassen.

http://www.geekwire.com/2016/interview-jeff-bezos/

Great industries are usually built by not just one, or two or three companies, but usually by dozens of companies. There can be many winners, even hundreds and thousands of companies in a truly great industry. I think that’s what we are headed toward here. From my point of view, the more, the merrier. I want Virgin Galactic to succeed, I want SpaceX to succeed, I want United Launch Alliance to succeed, I want Arianespace to succeed, and of course I want Blue Origin to succeed. And I think they all can.

Vermutlich sind er und Musk sich im Kern doch nicht so verschieden. Musk hat eine ähnliche Einstellung gegenüber der Konkurrenz - solange es fair zwischen den Akteuren bleibt (was beim ULA Block Buy z.B. streitbar ist).

Ich bin gespannt wie die Ansätze der Männer hinter BO und SpaceX sich entwickeln werden. Bezos hat Weltraumkolonien als Vision, Musk den Mars - direkte Konkurrenz dahingehend sind sie schonmal nicht.

Neues Video:

https://www.youtube.com/watch?v=JNPpdHYD8jo

Tolle Aussicht 

Dachte beim Schatten kurz: wieso zündet die nicht, wo ist der Antriebsstrahl.
Bis mir einfiel: Flammen haben keinen Schatten.
Upps.

Was mich aber echt erstaunte war, wie lange das Schweben doch dauerte, hatte es durch die anderen Videos kürzer eingeschätzt.

Grüße aus dem Schnee

Das Video ist der Hammer! Ich staunte über Geschwindigkeit mit welcher gelandet wird. Der Ton verstärkt den Eindruck der Kräfte, mit welchen dort gehändelt werden muss, sehr gut. Und er Schatten - haha - der erinnert mich an alte Sience Ficion Filme.
Aus welcher Höhe startet das Video?