Geht die Entwicklung der Ariane 5 ECB doch weiter?

Bekanntlich wurde die Entwicklung der Ariane 5 ECB nach dem Fehlstart der Ariane 5 ECA ersteinmal auf Eis gelegt. Nun meldet Snecma, der Hersteller des Oberstufentriebwerks (Vinci-Triebwerk), das man einen neuen Auftrag von der ESA für weitere Tests des Vinci-Triebwerks bekommen hat.
Die Tests sollen Wiederzündungstests, Ausdauertests, aber auch Designarbeiten umfassen und sollen im DLR-Standort Lampoldshausen, wo auch ein Triebwerksteststand ist, stattfinden.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2007/01/09/Navigation/200/211439/Vinci+engine+enters+new+phase.html

Dies deutet darauf hin, dass die Entwicklung der Ariane 5 ECB mit 12 Tonnen Nutzlast in den GTO doch weiter geht. Eine endgültige Entscheidung wird aber erst auf der ESA-Ministerratskonferenz 2008 fallen.

N'abend,

Dies deutet darauf hin, dass die Entwicklung der Ariane 5 ECB mit 12 Tonnen Nutzlast in den GTO doch weiter geht.

Nicht unbedingt. Die ECB wäre eine völlig neue Stufe mit komplett anderem Aufbau als die ECA, größeren Treibstofftanks, etc.
Aber: die ECA verwendet das "uralte" HM-7B Triebwerk der Ariane-4 Drittstufe, das etlich Nachteile besitzt. Es ist u.a. nicht wiederzündbar.
Hingegen ist das Vinci-Triebwerk wiederzündbar, schubstärker, einfacher und billiger (zumindest soll es letzteres sein).

Es gibt  daher auch das Konzept einer ECA+ Stufe (den Namen habe ich jetzt gewählt), die strukturell der ECA-Stufe mit Vinci-Triebwerk anstelle des HM-7B entspricht. Würde die Nutzlast der jetzigen AR-5 etwas erhöhen, aber den Einsatzbereich vergrößern und Kosten sparen. Die erforderlichen Entwicklungskosten dieser Stufe wären minimal.

Mal sehen, was die hohen Minister nächstes Jahr in all ihrer Weisheit entscheiden....

Gruß
roger50

Das DLR hat erfolgreich die Wiederzündbarkeit des Vinci-Triebwerks für die Oberstufe der Ariane 5 auf dem Triebwerksteststand in Lampoldshausen getestet.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/08/09/215942/success-for-vinci-rocket-engine-restart-test.html

Hallo Tobi,

ich stelle hier mal den Link zum Beitrag ein, den Du dazu im Thread "DLR" gebracht hast. Gehört ja quasi dazu

http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1138905638/38#38

Es ist gut, daß das "Vinci" voll entwickelt wird, es ist in jedem Fall der größte Kostenteil einer zukünftigen neuen Ariane-Oberstufe. Aber ob es die ESC-B oder die von mir so genannte ESC-A+ wird, ist noch völlig offen.
Das wird wohl davon abhängen, ob die Telekommunikationssatelliten der Zukunft (der Hauptmarkt von ARIANESPACE) noch größer/schwerer werden, als die heutigen.  :-?

Ich schätze, in ungefähr einem Jahr (kurz vor der nächsten Ministerratstagung) wissen wir mehr.

Gruß
roger50

Könnt ihr mal mir Bilder zeigen von dem Uralten und dem "Davinki" Triebwerk?

Mal eine Frage an die Experten: Wäre es rein technisch machbar und vielleicht auch sinnvoll, für die Ariane V die amerikanische Centaur anzupassen und einzukaufen? Die 5m Version der D4H müsste doch so etwa passen, oder? Wie würde sich das auf die Nutzlast auswirken?
Mir ist schon klar, das es da aufgrund der Politik nicht dazu kommen wird, aber eine interessante Option wäre es schon, oder?

N'abend,

@ orbitall_express:

Nur nicht so faul, gib einfach mal bei Google unter Bildersuche "HM7B" ein, da bekommst Du auf Anhieb dutzende von Bildern vom "uralten" Triebwerk HM-7B und dem DaVinci auf einen Schlag...


@ Martin:

Technisch machbar wäre es sicherlich, wenn es auch erhebliche strukturelle Änderungen bedeuten würde. Man müßte z.B. neue Adapter für die Montage der Centaur und des Fairings bauen, und auch die Instrumenteneinheit neu arrangieren.
Die Nutzlast wäre sicher höher als bei Einsatz der ESCA, denn sowohl der Wirkungsgrad des RL-10B ist mit einem Isp von 4532 m/sec höher als beim HM-7B (4375 m/sec), als auch die Treibstoffmenge (27,2 t/ 14,6 t). Pi mal Schnauze müßte eine solche Ariane dann ca. 11-12 t in den GTO befördern können.

Die ESC-B liegt in der gleichen Massenklasse wie die 5m-Centaur, mit 27 t Treibstoff, aber das DaVinci hat einen noch höheren Isp (4560 m/sec), leistet dadurch etwas mehr, 12-13 t in den GTO.

Also: Technisch machbar JA, sinnvoll NEIN. Viel sinnvoller und auch billiger wäre es, jetzt - wo das DaVinci ja nahezu fertig entwickelt ist - die ESC-B zu bauen.

Gruß
roger50

Hallo Roger,

dane erstmal. Da muss ich doch gleichmal weiterfragen, ginge es nicht bei der bestehenden Centaur einfach das RL-10 gegen das DaVinci auszutauschen? Oder wäre sowas komplizierter als eine Neuentwicklung?

Martin

N'abend,

@ Martin:

Auch das ließe sich machen - und das war sogar mal vorgesehen !

Ich zitiere hier Bernd Leitenberger:

"Die ESC-B setzt daher ein neues Triebwerk namens Vinci ein. Ursprünglich war daran gedacht ein derartiges Triebwerk zusammen mit den USA zu entwickeln, die ebenfalls nach einem Nachfolger für das RL-10 in der Centaur Oberstufe suchten. Bestrebungen seitens der USA unabhängig von ausländischer Technologie zu bleiben, vereitelten dies."

Quelle: http://www.bernd-leitenberger.de/ariane-5-evolution.shtml

Da die Centaur ja erfolgreich fliegt, würde es wenig Sinn machen (da nur wenig Leistungssteigerung), sie jetzt für das DaVinci zu modifizieren.

Was nun eine leistungsfähigere Oberstufe für die AR-5 angeht, so ist der schwierigste und teuerste Teil der Entwicklung (eben das Triebwerk) ja schon geschafft. Es wäre m.E. das vernünftigste, jetzt auch den Rest zu entwickeln, also die "dummen" Elemente Struktur, Tanks und Versorgungssystem (Leitungen, Ventile). Die Intelligenz steckt ja ohnehin in der AR-5 Avionics-Einheit.

Und ich bin mir ziemlich sicher (allerdings irre ich mich auch öfters  ), daß nächstes Jahr der Startschuß für die ESC-B erfolgt....

Gruß
roger50

Wobei der LH2 Tank ja schon existiert und in der ESC-A geflogen wird, muss eigentlich nur noch durch ein gerades "Zwischenstück" verlängert werden. Bleibt also noch ein neuer LOX Tank und eine verbesserte Lageregelung.

@Roger: Bitte verbessern, falls ich da daneben liege  

angesichts der drohenden   Ministarratskonferenz, wirds hier vielleicht wieder spannend.

Bernd Leitenberger spricht von von 7 t zum Mond mit einer Ariane 5 ECA, aber wieviel mit einer ECB ? kennt jemand vielleicht Zahlen ?

jetzt hab ich selbst was gefunden:

http://www.astron.nl/p/news/LO/Iranzo_Ariane5_LOFARworkshop.ppt#270,18,Synthesis

"Zum Mond" muss man schon genauer spezifizieren: in ein LowLunar Orbit LLO oder auf die Oberfläche.

Sieh so aus als ob eine ECB für einen direkten Einschuß zum Mond bestens geeingnet ist, dann bleibt sogar noch anständig payload übrig.

Zum Vergleich: die Mondlandefähre hatte 14.696 t das Landemodul davon 10.149

In der referenzierten Präsentation wird von 4.7 t Masse am Mond gesprochen. ganz interessant, nicht ?

cebu, der gerne überall hin fliegen würde.

Moin Roger,

Ich zitiere hier Bernd Leitenberger:
 
"Die ESC-B setzt daher ein neues Triebwerk namens Vinci ein. Ursprünglich war daran gedacht ein derartiges Triebwerk zusammen mit den USA zu entwickeln, die ebenfalls nach einem Nachfolger für das RL-10 in der Centaur Oberstufe suchten. Bestrebungen seitens der USA unabhängig von ausländischer Technologie zu bleiben, vereitelten dies."

Was von B.L.ist aber nicht verbindlich; manchmal schreibt er auch was, nur um was zu schreiben.

Jerry

Dieses Design der Tank´s: "Blase in einer Blase"  in ECB  (nicht ECA) - wird das auch in anderen Tank-Design von anderen Raumschiffen/Träger-Systemen verwendet? Es ist m.E. eine sehr effiziente Lösung.

Frederic d'Allest, Ex-CEO von Arianespace, will das die Entwicklung einer stärkeren Ariane 5 Version mit 12 Tonnen Nutzlast gestartet wird. Sollte dies nicht getan werden, komme es zu einem Abfall der Startrate der Ariane 5 in den kommenden Jahren. In ein paar Jahren sei die Ariane 5 dann vom Markt verschwunden. Er ruft daher die ESA-Ministerratssitzung auf die Weiterentwicklung der Ariane 5 zu finanzieren. Die Entwicklungszeit soll 5 Jahre betragen.

Interessant ist, dass er laut Artikel das Hinzufügen einer weiteren Stufe vorschlägt. Meint er damit die Ariane 5 ECB, oder wirklich die ECA mit einer dritten Stufe?

Quelle:
http://www.spacedaily.com/2006/080805132937.g1gdbqm2.html

Dieses Design der Tank´s: "Blase in einer Blase"  in ECB  (nicht ECA) - wird das auch in anderen Tank-Design von anderen Raumschiffen/Träger-Systemen verwendet? Es ist m.E. eine sehr effiziente Lösung.

Schau Dir mal die Saturn Stufen an. Bei S-IVb, S-IV und S-II gabs imho eine solche Lösung.

Gruß   Thomas

Naja, nur weil ein Ex-CEO von Arianespace seine Meinung äußert, können wir nicht davon ausgehen, dass da was nach folgt.
Btw:
Gibt es eigentlich irgendwo Artikel zu den kleinen Verbesserungen(Effizienz und generelle Produktionskostenreduktion), die man bei ECA so im laufenden Betrieb hinbekommt?
Oder gibt es sowas im wesentlichen garnicht?

Hier ein Kommentar im TheSpaceReview zu den Äußerungen von Frederic D’Allest bezüglich einer stärkeren Ariane 5:
http://www.thespacereview.com/article/1185/1

Im wesentlichen sagt der Autor, dass - solange Europa nicht zum Mond fliegt - er keinen Grund für eine EU-Finanzierung der Ariane 5 Weiterentwicklung sieht. Da Arianespaces Auftragsbücher auf Jahre gefüllt sind, kann Arianespace die Weiterentwicklung der Ariane 5 ja auch selbst finanzieren.

Hallo  

In den Folien der Konferenz ESTEC vom 7-8 Juli 2008 sind ja einige "Wünsche"   an eine zukünftige ARIANE 5 vorhanden.

Gaaanz interressant ist allerdings die AR5 ME - Midlife Extension.
Also lebensverlängernde Maßnahmen ohne gravierende Neuentwicklungen.

Die AR5 ME sieht für mich aus wie eine AR 5  = ECB mit
- den leichteren "Kohlefaserboostern"
- und einer VINCI Oberstufe
- köstengünstigeres Vulcain 3

Das "Packet" hätte Vorteile:
- bringt 23t in den LEO, und einiges auf den Mond
- Booster auch bei der erträumten 50t AR5 6x verwendbar
- Booster evt. gleich "manrated" machen
- VINCI wird fertig gemacht und flugtauglich
- macht den Weg frei für eine ATV Evolution (human transport)
- die AR5 liegt damit in der Leistungsklasse des Stangenspargels (ARES 1) oder Proton
- ist in "wenigen" Jahren fertig


Ich würde wetten das das im November beschlossen wird. Das wäre eine vorsichtige "halb-Entscheidung", legt sich noch nicht so wirklich fest ob eigener bemannter Zugang ins All, ist aber am richtigen Weg, kostet noch nicht so viel - typisch ESA.

Ich seh eigentlich nur ein Problem: wenn die Arianespace Auftragsbücher auf Jahre voll sind - wo ist dann Platz für die "kommenden" ESA Starts und bei Arianespace bei 9 Starts/Jahr Kapazitätsschluß ist ? Ein ATV in 1.5 jahren ist ja noch unterzubringen, aber mehr ?

Cebu, der sich genau diese Diskussion gewünscht hatte

Soweit ich sehe will man die Ariane-5 auf 25t steigern.

Welche Kapazitäten sind für eine Steigerung der Start-Rate notwendig und welche Auslastung haben sie derzeit?  Kann jemand diese Informationen ungefähr so aufstellen bzw. auch abschätzen:
Macht nix wenn die Daten unvollständig oder ungenau sind

Ariane-5           Kapazität (Units/Jahr)   Auslastung (%)
------------------------------------------------------------------
a) Produktion    
b) Montage
c) ..
..
z) Launch-Pad


Oder weniger ausführlich: Welche Kapazitäten sind überhalb von 80% oder sogar 90% ausgelastet?

Die ESA plant mit einer Ariane 5 Mid Lifetime Evolution. Steigerung der Nutzlastkapazität in den GTO um 16%, also auf 11.200 kg. Allerdings steht da nicht, wie die höhere Nutzlast erreicht werden soll. Einsatzbereit 2016. Soll im November angeblich zur Abstimmung bei der ESA-Ministerratskonferenz gestellt werden.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/03/316682/esa-plans-for-2016-mid-life-evolution-of-its-ariane.html

Na da steht doch ganz klar neues Oberstufentriebwerk VINCI... also wie ursprünglich ECB .... oder irre ich?

Ups das habe ich übersehen. Danke für den Hinweis. Aber bei der ECB waren ja immer 12.000kg angegeben. Also irgendwas zwischen ECB und ECA?

Die 12 Tonnen waren das anvisierte Ziel für die ECB Ariane.. Auch die jetzige A5 ECA schafft nicht ganz die 10 Tonnen, die man ursprünglich erreichen wollte.

Mir kommen acht Jahre für die Entwicklung dieser neuen Stufe aber reichlich lang vor, insbesondere, da man mit der Entwicklung ja schon begonnen hatte (Vinci-Triebwerk).

René

Nun Entwicklungszeiten sind halt immer eine Frage des Budgets das man aufbringen kann. Evntl. ist die Entwicklungszeit schon so hingerechnet das  die Ministerkonferenz im November auf jedenfall zustimmen kann..... Oder das Geld vielleicht auch unabhängig davon durch den ESA Haushalt aufgebracht werden kann --> besser spät als nie (oder so ähnlich)