Stagniert die Raumfahrt?

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Keily

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #25 am: 23. Juni 2008, 21:31:30 »
Zitat
Die Entwicklung der Antriebstechnik stagniert, weil wir zu Anfang weit vorgeprescht sind (V2-Saturn-V) und danach uns die Grundlagen fehlten weiterzugehen.

Dem kann ich aber nicht so recht beipflichten.
Das hieße ja alles was im 18. und 19. Jahundert erfunden und entwickelt wurde auch gleichzeitig unser Krone der menschlichen Intelligenz ist.
Und es in absehbarer Zeit groß kein neues Wissen geben wird.  :-[

Sind wir heute wirklich dümmer als die Menschen von Damals?  :'(

knt

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #26 am: 23. Juni 2008, 21:48:28 »
Zitat
Sind wir heute wirklich dümmer als die Menschen von Damals?  :'(
Ich weiß nicht, ob wir schon dümmer sind als damals - jedenfalls kann man seid 1999 einen von Generation zu Generation sinkenden Intelligenzquotient feststellen.

Zitat
"Seit 1999 sinkt die Intelligenz unserer Gesellschaft kontinuierlich", sagt Deutschlands führender Intelligenzforscher Siegfried Lehrl, 63. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Diese akademische Beurteilung passt gut zu anderen Indizien. So beschweren sich z.b. Betriebe seid wenigen Jahren über die mangelhafte Intelligenz der Schulabgänger. Auch habe ich stimmen von langjährigen Bundeswehrausbildern gehört, das diese sich seid wenigen Jahren immer mehr "wie im Kindergarten" vorkommen. Bisher habe ich solche Gedanken immer als Nebeneffekt des eigenen Älterwerdens abgetan (man weiß ja das früher alles besser war..) aber mitlerweile habe ich da einige zarte Zweifel...
« Letzte Änderung: 23. Juni 2008, 21:55:48 von knt »

Speedator

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Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #27 am: 24. Juni 2008, 00:40:15 »
Naja, diese Diskussion um die Intelligenz driftet ja doch ein wenig ab. Vorallem, wenn man sieht, dass das ganze ja keine Entwicklung ist, die erst 1999 einsetzt. Und vorallem geht es bei dem konkreten Fall des Sinkens auch "nur" um Deutschland. Und es wird ja auch geschrieben, dass er in "Aufsteigernationen" auch weiterhin steigt. Das hät sich also die Waage.

Es ist glaube ich auch nicht ausschließlich ein Problem der Intelligenz, sondern der Innovationsbereitschaft.

Wenn man alleine sieht, was sich momentan auf dem Energiemarkt tut(ob jetzt E-Autos, Solar-, Speichertechniken etc.), auf dem sich technisch doch fast täglich die Nachrichten hoffnungsvoll überschlagen, wird doch eins recht deutlich:
Wenn es das wirtschaftliche Umfeld nötig macht(populäres Beispiel: der 3L Lupo war ein Flop, nun wird sich drum gerissen...), dann passieren da auch Innovationen im großen Maßstab.

Das ist leider momentan bei der Raumfahrt noch nicht gegeben. Die Energiekosten sind da noch das kleinste Übel ^^. Es fehlt alleine schon an konkreten Einsatzmöglichkeiten. Ein klassische Henne-Ei-Problem. Kommt erst der billige Träger der Einsatzmöglichkeiten erschließt oder tragen diese zum Bedarf von Trägern bei, was dort zu einer Automatisierung und Innovationsfreudigkeit führt. In Wahrheit schaukelt sich das natürlich hin und her, aber sehr langsam.

Entsprechend springen Agenturen/Behörden ein um überhaupt was voranzutreiben, wobei das eintritt was Jakda schon erwähnte.

Es gibt keinen großen Bedarf also schlagen sich die Firmen nicht um das Feld. Und wenn eine Agentur dann Bedarf anmeldet, lässt man sich das halt auch gut entlohnen, wenn man da dann schon einsteigen "muss".

Aber alles in allem würde ich da nicht all zu schwarz sehen. Es gibt doch deutliche Fortschritte. Aber es bleiben Trippelschritte. Tourismusflug z.b. ist dann doch vom Umsatz ein recht kleiner Bereich. Vielleicht ist das aber wirklich nur eine Initialzündung für etwas größeres.  Aber da begeben wir uns dann schon ins gebit der sehr abstrakten Futurologie ;)

jakda: alles in allem Pflichte ich dir bei bzgl. der Steuergelder/Konzerne/USA. Allerdings sehe ich das auch bei anderen Nationen oder auch bei der ESA und EADS & Co. nicht anders. Nur werden da in den USA ganz andere finanzielle Volumina balanciert ;)
« Letzte Änderung: 24. Juni 2008, 00:41:11 von Speedator »

knt

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #28 am: 24. Juni 2008, 01:09:54 »
Zitat
Naja, diese Diskussion um die Intelligenz driftet ja doch ein wenig ab.
Hey! Hab doch nur auf seine Frage geantwortet ;) Da ich nicht der Meinung bin das die Raumfahrt stagniert, bin ich natürlich auch nicht der Meinung das der Grund für die Stagnation mangelnde Intelligenz ist. :D

Zitat
Es ist glaube ich auch nicht ausschließlich ein Problem der Intelligenz, sondern der Innovationsbereitschaft.
Innovationsbereitschaft im Sinne von "Wille zur Innovation?" Nein am Willen fehlt es wohl nicht - Es liegt eher an einer Innovations-feindlichen Organisations - den eine Bürokratie - zumal eine mit Milliarden Budget!! - entwickelt enorm starke Beharrungskräfte: Statt neue möglichst effiziente (einfache, wirtschaftliche, clevere, innovative, etc pp) Lösungswege zu suchen, versucht jede Abteilung ihr eigenes "Geisteskind" in das nächste Fiskaljahr zu retten. Sehr gut sieht man das an der Orion und Ares. :p  In dem Zusammenhang kann ich jeden den Film "The Mars Underground" mit Robert Zubrin (Mars Direct & Mars Soc) empfehlen - dieser Film beschreibt die Organisatorischen Probleme in denen die NASA gerade steckt recht deutlich. Natürlich ist das sicher auch in anderen Agenturen ähnlich - nur sind die nicht so transparent...
« Letzte Änderung: 24. Juni 2008, 01:11:24 von knt »

Keily

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #29 am: 24. Juni 2008, 06:57:33 »
Kurz

ich nehm an das die falschen Leute zur richtigen Zeit am richtigen Ort und die richtigen Leute zur falschen Zeit am falschen Ort sind.
Und die Leute die die Raumfahrt voranteiben wollen nicht die Macht dazu haben.
Eine Möglichkeit gebe es ja die Raumfahrt wieder so richtig anzukurbeln. Wir müsten nur die Amis und die Russen wieder auf einander hetzen, so ne Art kalter Krieg 2.  ;D
Nee das war bloß nen Witz. Also nicht falsch verstehn,ja ?  :)

gorgoyle

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Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #30 am: 24. Juni 2008, 10:28:40 »
Ich denke daß die Leute damals derartig große Genies waren, daß es bis heute schwierig ist aus ihren Schatten zu treten.  Stell dir vor auf der ersten Olympiade schon hätte ein Usain Bolt auf 100m 9,72sec hingelegt - und bis heute wären andere Sprinter "zu doof" das zu überbieten.   Das frühe Glück der NASA ist das späte Pech der nachfogenden Ingenieure!

TePe

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #31 am: 24. Juni 2008, 10:37:50 »
Wir kommen heute mit Solartechnik und Ionentriebwerken bis in die Jupiterregion, vor 20 Jahren wären dafür noch RTGs eingesetzt worden.

Die Raketentechnik ist ausgereizt, da wird man in den nächsten 50 Jahren keinen Quantensprung mehr erleben. Vor allem wird das keiner bezahlen wollen. Wer bezahlt schon 500 Mrd Euro wenn er 100 Jahre braucht das Geld wieder rein zu bekommen und das Risiko besteht einen ähnlichen Flop zu landen wie mit dem Shuttle.

Dann lieber so wie die Russen mit ihrer 40 Jahre alten Sojuz.

TP

gorgoyle

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #32 am: 24. Juni 2008, 12:28:06 »
Ich würde die technologischen Erkenntnise und Erfahrungsgewinn aus der Shuttle-Technologie nicht als Flop bezeichnen. Das Konzept "Ein Shuttle für alle Fälle!" hat für diese gesorgt, aber auch gezeigt, daß dieses Konzept mit der derzeitigen Technologie bislang weniger wirtschaftlich ist.

Man sollte bedenken, daß das erste Shuttle zu einer Zeit, als Computer in der Bevölkerung als allwissende, unfehlbare Elektronengehirne wahrgenommen wurden,  massiv eine digitalisierte Technologie einführte. Seit damals hat sich aber die Technologie gleich mehrfach gewendet! Vergleich die Betriebskosten eines Rechenzentrums in den 80'er Jahren mit den Betriebskosten eines entsprechend leistungsfähigen "Rechenzentrum" mit heutiger Technologie!  Vieleicht wäre das Rechenzentrum ein heutiges Quad-Core/Quad-Sockel-System für unter 20.000 Euro?  Dafür hätte man damals gerade einmal eine Festplatte erhalten! Kaum eine Technologie entwickelt sich derzeit schneller als die IT.  Da die Shuttle-Technologie zu einen sehr frühen Zeitpunkt exzessive auf die damalige IT zurückgegriffen hat, war aus IT-Sicht schon 10 Jahre später das Shuttle ein fliegendes Museum.  

Vielleicht sollte man einmal zur Abschätzung den gesammten Arbeitsspeicher, die Rechenleistung und die Speicherkapazität des Shuttles als Bezugsgröße nehmen, und auf IT-Technologie der damaligen Zeit mit der heutigen vergleichen und schauen, wie sich der Platz-Bedarf, die Energie-Effizienz, das Hardware-Gewicht, die Hardware-Kosten und die Betriebs- und Wartungskosten bis heute entwickelt haben und vermuten, daß sich diese für einen Teil der Kosten der Shuttles ebenso entwickelt hätten, wäre man ständig auf der IT-Welle mitgeschwommen und hätte immer modernisiert.  Dies wäre aber auch nicht wirtschaftlich gewesen, weil die Entwicklungskosten jegliche Kostenerspranis schnell überkompensiert hätten.  Diese Abschätzung ist sicherlich eine sehr grobe, aber sie wäre relativ leicht zu bewerkstelligen und würde eine brauchbare Aussage ermöglichen, in welchem Maße die Betriebskosten, welche beim Shuttle einen großen Teil ausmachen, zu senken möglich wären und damit die Kosten eines modernen Shuttles abzuschätzen.  

Sicherlich besteht der größte Teil der Elektronischen Ausstattung aus vielen Kupferleitungen anstatt aus ein leichtes und störunanfälliges Glasfaser-Netzwerk. Die elektronischen Komponenten verwenden garantiert noch kein Bus-System, wie es die modernen Satelliten seit einigen Jahren eingeführt haben, etc. So wären sicherlich viele 100kg an Gewicht zu sparen und gleichzeit wäre der Energie-Bedarf zu senken und die Handhabung durch moderne Systeme zu vereinfachen.  

Wenn es dadurch gelinge, viele der Wartungsarbeiten z.B. durch einen schnellen Blick auf den Monitor in den Log-Dateien zu vereinfachen und zu reduzieren, indem nur die Log-Dateien mit kritischen oder irregulären Werten zu einer ausgewählten reduzierten Inspektion der betreffenden Komponenten führt, und ein Großteil der Analysen mit integrierten Sonden und mit "minimal-invasiven" Methoden wie Endoskope etc. zu erreichen wäre, dann könnte man sich einen Großteil der Schrauberei sparen und es würden wirklich große Einsparungen in den Betriebskosten möglich sowie die Start-Rate würde erheblich gesteigert werden könnten: Wenn ein Shuttle 3xhäufiger starten kann und so zwei weitere Shuttles ersetzen könnte (Redundanz?), dann wären die Betriebskosten auf wenigstens 1/3 reduziert.

Das Space-Shuttle war also nicht der falsche Weg sondern ein halber des richtigen Weges.  Die überladene Aufgabenstellung der Shuttles dagegen war kein Kind der NASA sondern Ursache, daß die Shuttles alles können - nur nichts richtig gut.


Ich würde unabhängig von Constellation versuchen, ein Shuttle hinsichtlich der Betriebskosten und einfachen Wartung aufs äußerste zu optimieren, um die gewonnenen Erfahrungen mit wiederverwendbaren Raumfahrzeugen nicht zu verlieren, sondern diese so weit zu entwickeln, daß diese wesentlich konkurrenzfähiger wird - irgendwann werden TrägerSysteme ebend nicht mehr geschrotet sondern wiederverwendet werden.  Das Shuttle hat im Prinzip nur gezeigt daß es geht und wie es zu teuer ist ;)   Das Problem werden aber Leute sein, die nicht verstehen, daß ein Shuttle, selbst wenn es nur alle 2-3 Jahre einmal fliegt, um die neuen Systeme zu testen und Erfahrungen zu sammeln und sonst am Boden steht, sinnvoll ist auch wenn es viel Geld kostet.

Darum ist es wichtig die Wirtschaftlichkeit der Technologien zu erhöhen, um Kapital freizumachen für die Erforschung der grenzerweiternden Technologien voranzutreiben.  Es ist richtig Ares und Orion für einen wirtschaftlicheren Zugang zum All zu ermöglichen aber es wäre falsch die gewonnenen Erfahrungen mit den Shuttles als wertlos zu erachten und diese nicht wenigstens auf kleiner Flamme weiterköcheln zu lassen, bis diese in Sachen Wirtschaftlichkeit große Vorsprünge erzielt haben.  Im Sinne der Flexibelität können Ares und Orion nicht ein Shuttle ersetzen und ebenso umgekehrt.  

Ich würd also wenigstens ein Shuttle am Boden zurücklassen als Technologie-Probe-Träger, die gesammte Elektronik rausrupfen, und die Board-Elektronik komplett neu konzipieren und implementieren.
Nach 5 Jahren will man dann vll. mal testen, wie sich das Shuttle in der Prasix macht und auch die neuen Betriebskosten ermitteln.  So kann das Shuttle am Boden reifen während solange günstiger nicht-wiederverwendbare Systeme verwendet werden.  Das frühe "Versagen" (Ineffizienz) der Solarzell-Technologie hat auch nicht dafür gesorgt, daß wieder verstärkt Kohle-Zink-Batterien verwendet werden, sondern daß die Solarzell-Technologie ebend länger Förderung bedurfte.

Künftige Crew-Return-Vehicle, die wie Klipper konzepiert, werden in der Zukunft sich durchsetzen, weil diese wesentlich flexibler in der Handhabung sind.  Man wird die Kosten einer Bergung der leichten Landekapsel gegen die höheren Startkosten einer Punktlandefähigen Landefähre vergleichen müssen. Flexibelität lässt sich schwer als Kostenersparnisfaktor erfassen, ebenso wie Inflexibelität schwer als zusätzliche Kosten zu erfassen sind.  Das beste sind konkurrierende System und mit zunehmender Erfahrung je nach Mission das geeignetere System zu wählen.  Letzteres besitzt jedoch noch immer politische und wirtschaftliche Hürden. Kein anderer Bereich wie Weltraumfahrt verspricht größere Kostenersparnis durch Wahl einer geeigneten Technologie.  

Vielleicht sollten "Space-Bucks" als virtuelle Währung eingeführt werden, um den gemeinsamen Gebrauch verfügbarer Technologien zu fördern?  Z.B. ein Shuttle-Mission für 10.000 Space-Bucks und eine ATV-Versorgungs-Mission für 7.000 Space-Bucks.  So eine Währung könnte wesentlich den Handel mit  Leistungen, Gütern der Weltraumfahrt vereinfachen und fördern.  Kanada könnte z.B. seine Stärken in der Robotik nutzen, um mit den damit verdienten Space-Bucks Launch-Kapazitäten von einer dritten Stelle zu erwerben.   Das mag in der Praxis sich als problematisch sein - grau ist alle Theorie - hört sich aber zumindest erst einmal gut an!
« Letzte Änderung: 24. Juni 2008, 13:55:53 von gorgoyle »

TePe

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #33 am: 25. Juni 2008, 01:25:56 »
Ich versteh nicht ganz was Dir modernere Computer bei der Entwicklung eines wiederverwendbaren Raumtransportes nutzen soll.

Selbst die ISS ist für das Shuttle ja eigentlich schon zu hoch (nur noch die halbe Nutzlast).

Die chemischen Triebwerke haben einfach nicht genug Power damit sich sowas rentiert.

Wozu sollte man ein System starten das die Größe einer Saturn5 hat um eine Tonne in den GEO zu bekommen. Mit nem LEO Träger braucht man ja doch wieder eine Wegwerf Oberstufe.

TP

gorgoyle

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #34 am: 25. Juni 2008, 02:20:54 »
Zitat
Ich versteh nicht ganz was Dir modernere Computer bei der Entwicklung eines wiederverwendbaren Raumtransportes nutzen soll.
Das erste Mißveständnis ist das sie nicht mir helfen würden. ^^
Die STS sind hochkomplexe Systeme, die vor sehr vielen Jahren konzipiert wurden. Darum nimmt die Elektronik dafür einen großen Anteil an der Masse, Volumen ein und besitzt einen großen Energie-Konsum. Wegen der vielen Sensoren sind viele Kupferleitungen als Signal-Leitungen verlegt.  Modernere Elektronik würde eine signifikante Reduzierung der genannten Faktoren bedeuten und somit das System effektiver machen.

Die Betriebskosten der STS ist nicht zuletzt wegen der Komplexizität der Elektronik so groß.  Wenn das "Nerven-System" und "Gehirn" der STS eine grundlegende Erneuerung und Modularisierung und Standarisierung erfahren, wären nicht nur Gewichtsersparnis sondern kürzere, schnellere, einfacher Überprüfungen möglich. Das was nicht schnell geprüft werden kann wird schnell ausgetauscht. Wenn ein STS durch gedrittelte Vorbereitungszeit dreimal so häufig starten kann, werden die Fix-Kosten auf dreimal so viele Starts verteilt, also faktisch ein wesentlicher Teil der Start-Kosten gedrittelt.


Zitat
Selbst die ISS ist für das Shuttle ja eigentlich schon zu hoch (nur noch die halbe Nutzlast).
Die chemischen Triebwerke haben einfach nicht genug Power damit sich sowas rentiert.
Die STS sind keine effiziente Last-Esel aber vielseitig in ihren Gebrauch.

Zitat
Wozu sollte man ein System starten das die Größe einer Saturn5 hat um eine Tonne in den GEO zu bekommen.
Ich weiß nicht. Wie kommst du darauf?

Zitat
Mit nem LEO Träger braucht man ja doch wieder eine Wegwerf Oberstufe.
Bisher wurden nur die Booster und der Tank weggeworfen.

Ich glaub du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht darum das Shuttle so wie bisher gehandhabt zu benutzen.  Einen 7-Mann-WohnMobil mit großer Ladefläche und Bordkran mit zeitweiligen Forschungsmodul ist kein Spezial-Fahrzeug sondern eine eierlegende Woll-Milch-Sau, die alles aber nichts gut kann.

Ich hab nicht gesagt und auch nicht von der NASA gehört, daß das sinnvoll ist oder daß dieses Konzept weiterhin verfolgt werden soll.

Dennoch wurden mit dem STS wichtige Technologien entwickelt, um die es schade wäre, sie sinnlos wegzuwerfen, wenn sie in 10 bis 20 Jahren wieder gebraucht werden.

Ich hab an keiner Stelle von einer weiteren konkreten Verwendung ausser der als Experimentier- und Entwicklungs-Plattform gesprochen und verstehe deshalb nicht, warum du mir derzeit ungeeignete ungenannte Anwendungen entgegenhälst.  Außerdem sind gegenwärtige (Un-)Eignungen ohne konkrete Bedeutung für eine Weiterentwicklung bzw. für ein weiterentwickeltes Shuttle.

mfg
« Letzte Änderung: 25. Juni 2008, 02:29:59 von gorgoyle »

knt

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #35 am: 25. Juni 2008, 16:05:12 »
Zitat
Die Betriebskosten der STS ist nicht zuletzt wegen der Komplexizität der Elektronik so groß.  Wenn das "Nerven-System" und "Gehirn" der STS eine grundlegende Erneuerung und Modularisierung und Standarisierung erfahren, wären nicht nur Gewichtsersparnis sondern kürzere, schnellere, einfacher Überprüfungen möglich.
Sicher - nur wartet die Elektronik Crew dann auf die Hitzeschild Crew und nichts ist gewonnen. Das das Shuttle durch irgendeine Modernisierung am Leben gehalten werden kann, glaub ich nicht. Als Experimentier Plattform eignet sich das Shuttle nicht wirklich - da sind unbemannte Systeme viel viel viel besser und auch zum Stationsaufbau gibt es effektivere Methoden - z.b. selbständig dockenden Module mit Kupplungen für alle Versorgungs- und Kommunikationsleitungen.
« Letzte Änderung: 25. Juni 2008, 16:13:03 von knt »

gorgoyle

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #36 am: 25. Juni 2008, 17:21:33 »
Zitat
Sicher - nur wartet die Elektronik Crew dann auf die Hitzeschild Crew und nichts ist gewonnen.
Lass sie warten! Außerdem wären einzelnende Komponenten mehrfach auf Lager zu halten.  Ein Passagier-Großraumflugzeug wartet auch nicht 4 Monate oder länger, bis sein Antrieb überholt wurde sondern verwendet ein Ersatz-Aggregat.  Man könnte trocken-üben, in dem der Hitzeschild wie bei der Formel-1 abgebaut und als virtuelles Ersatzteil für sich selbt wieder montiert wird. Es existiert keine weiteren Abhängigkeiten zu anderen Missionen im Schedule und damit keine Eile! :D  Irgendwann sind die zu testenden Weiterentwicklungen der Komponenten und Technologien fertig. Erst dann wird die Möhre Fähre getestet.
Die wichtigsten "Tuning-Parameter" sind die der Restart-Preparation-Time RPT (manches klingt auf deutsch echt .. sch..limm;))
Halbierte RPT heisst im Prinzip doppelte Start-Frequenz und damit halbierter Anteil der Fixkosten.

Zitat
Das das Shuttle durch irgendeine Modernisierung am Leben gehalten werden kann, glaub ich nicht.
Auf kleiner aber nicht zu kleiner Flamme köcheln lassen und einfach ziehen lassen bis es gar ist. ;)  Ich traue der NASA den fließenden Umbau zu.  Ein dutzend fähiger Ingenieure sind ein gesundes Maß um eine neue modernere Grundkonzeption zu entwickeln - zu viele Köche verderben den Brei und stehen sich gegenseitig im Weg!  100 Mann schaffen die Hälfte von 1.000 ;)  Wenn das Basis-Konzept durchdacht ist und konkretere Formen annimmt, sollte man aber später die Man-Power erhöhen.

Zitat
Als Experimentier Plattform eignet sich das Shuttle nicht wirklich - da sind unbemannte Systeme viel viel viel besser und auch zum Stationsaufbau gibt es effektivere Methoden - z.b. selbständig dockenden Module mit Kupplungen für alle Versorgungs- und Kommunikationsleitungen.
Muß ja keiner einsteigen!  Warum sollte die strukturellen und integralen Komponenten des Shuttles dazu nicht fähig sein?  Die autonome Betriebs-Fähigkeiten sind eine Frage der Fahrzeug-Elektronik und deren Programmierung.  Das ist eines der Hauptaufgabenziele der Rekonzeption.

Als Technologie-Plattform muß das Shuttle nur leicht sein, schnell startbereit zu machen sein, autonome Navigation und Lande-Manuever durchführen können.  Weitere Anwendungen währen An- und Ablegemanuever,  Ladung im Orbit aussetzen und einfangen.  

Das Shuttle wäre damit als autonomer unbemannter Schwerlast-Magermilch-Esel, der sich insbesondere durch hohe Rückkehr-Ladung auszeichnen würde, denn durch die reduzierte Ausstattung bleiben viele Tonnen Balast am Boden.
Natürlich gibt es derzeit keine 20t-Rückführ-Missionen weil es auch keine 20t-Rückführ-Möglichkeit gibt.  Aber als Technologie-Träger dient er ja vorwiegend auch keiner speziellen Aufgaben-Typ. Es ist schliesslich im wesentlichen ein gewichtsreduziertes Technologie-Erprobungs-Schiff.

Wie bereits erklärt: es dient dem Erhalt der teuer erworbenen Technologie sowie deren kostengünstigen Weiterentwicklung ohne engen/teuren Zeitplan.   Es wäre Vernichtung von einer sehr schwer und nur sehr teurer wiedererlangbarer Technologie.  Man stelle sich vor das erste motorisierte Flugzeug wäre mit einen zu schweren Diesel-Motor gestartet und die leichteren Luftschiffe hätten sich dominierend durchgesetzt!  Klar hätte das auch Vorteile - und viele Nachteile!  Solange das motorisierte Flugzeug wirtschaftlich nicht gegen ein Luftschiff konkurrieren kann, solange bleibt es in der Werkstatt des Erfinders - bis es wirtschaftlich effizient seine Vorteile ausspielen kann.
Ein Nachfolger mag vll. erst in 10 oder 20 Jahren aktuell werden, aber es wäre schnell und leicht 10x so teuer in 20 Jahren von vorne anfangen zu müssen, weil die Erfahrung zeigt, daß vergrabene Technologie doch unter Schwund leidet!

MfG
« Letzte Änderung: 25. Juni 2008, 17:27:29 von gorgoyle »

knt

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #37 am: 25. Juni 2008, 19:31:35 »
Zitat
Lass sie warten! Außerdem wären einzelnende Komponenten mehrfach auf Lager zu halten.  Ein Passagier-Großraumflugzeug wartet auch nicht 4 Monate oder länger, bis sein Antrieb überholt wurde sondern verwendet ein Ersatz-Aggregat.
Die halbierung des RPT ist halt nicht mit moderner Elektronik getan. Die Elektronik ist nicht das Problem, sondern der wohl vorallem das Hitzeschild. Darum ist "Lass sie warten!" kontraproduktiv - den wartet tut die ganze Mission...

Zitat
Auf kleiner aber nicht zu kleiner Flamme köcheln lassen und einfach ziehen lassen bis es gar ist. ;)  Ich traue der NASA den fließenden Umbau zu.
Zutrauen tue ich der NASA das auch, nur warum? Was versprichst du dir davon? Das Problem des Shuttles liegt nicht in der Technik, sondern im Konzept - und dabei meine ich nicht das Konzept eines wiederverwendbaren Gleiters, sondern das Konzept der Kombination von viel Nutzlast + Crew. Dieses Konzept funktioniert nicht, es ist besser Crew und Nutzlast auf jeweils spezialisierten Trägern zu starten. An Konzepten festzuhalten die sich als unpraktisch erwiesen haben würde ich Stagnation nennen...

Zitat
Das Shuttle wäre damit als autonomer unbemannter Schwerlast-Magermilch-Esel, der sich insbesondere durch hohe Rückkehr-Ladung auszeichnen würde, denn durch die reduzierte Ausstattung bleiben viele Tonnen Balast am Boden.
Ein Rückbau und Umbau des Shuttles zu einem unbemannten Gleiter? Ein Cargo-Gleiter ist keine schlechte Idee - aber ich bezweifle das sich das Shuttle dafür verwenden lässt: Gerade auf dem Gebiet der "autonomen aktionen" hat das Shuttle defizite: Sowohl Landung als auch Docking sind bisher manuelle Vorgänge. Auch zweifle ich ob es sinnvoll ist das Shuttle auf unbemannte Missionen umzustellen: Abgesehen von der Fähigkeit Nutzlast wieder mit auf die Erde zu bringen sehe ich keinen Vorteil eines unbemannten Shuttles im Vergleich z.b. zur Delta IV-H oder Proton. Nene - lass das Shuttle doch würdevoll in Rente gehen.
« Letzte Änderung: 25. Juni 2008, 19:56:23 von knt »

gorgoyle

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #38 am: 25. Juni 2008, 21:05:24 »
Zitat
Die halbierung des RPT ist halt nicht mit moderner Elektronik getan. Die Elektronik ist nicht das Problem, sondern der wohl vorallem das Hitzeschild. Darum ist "Lass sie warten!" kontraproduktiv - den wartet tut die ganze Mission...
Ich glaube wir reden aneinander vorbei!  Ich sagte ausdrücklich, daß das Shuttle ausschließlich zur Weiterentwicklung als Technologie-Träger verwendet werden sollte.  Wenn dem so ist GIBT ES KEINE MISSION DIE WARTET!
[/quote]

Zitat
Was versprichst du dir davon?
siehe oben
Zitat
Das Problem des Shuttles liegt nicht in der Technik, sondern im Konzept - und dabei meine ich nicht das Konzept eines wiederverwendbaren Gleiters, sondern das Konzept der Kombination von viel Nutzlast + Crew.
Ich habe mich zumindest für Test-Zwecke für den völlig autonomen und daher auch unbemannten Einsatz ausgesprochen.  Wenn du die wesentlichen Teile für die Crew rausreist bleiben kalte Struktur-Elemente zurück, die auf die Möglichkeit einer früheren Bemannung hinweist.

Zitat
Dieses Konzept funktioniert nicht, es ist besser Crew und Nutzlast auf jeweils spezialisierten Trägern zu starten.
100% Übereinkunft in diesen Punkt!

Zitat
An Konzepten festzuhalten die sich als unpraktisch erwiesen haben würde ich Stagnation nennen...
insbesondere da es ein wesentlicher Knackepunkt ist, der für große zusätzliche, unnötige Kosten verursacht!  Kennst du so jemanden?  ;)

Zitat
Ein Rückbau und Umbau des Shuttles zu einem unbemannten Gleiter?
Eine Bemannung würde die Testfahrten sau-teuer machen, weil die Ansprüche an Verlässlichkeit wesentlich höher sind als für Bemannte Test-Fahrten.  Wenn eine unbemannte STS abraucht ist das ärgerlich, aber bei einer bemannten STS ist das dann eine Katastrophe.

Zitat
Ein Cargo-Gleiter ist keine schlechte Idee - aber ich bezweifle das sich das Shuttle dafür verwenden lässt: Gerade auf dem Gebiet der "autonomen aktionen" hat das Shuttle defizite: Sowohl Landung als auch Docking sind bisher manuelle Vorgänge.
Glaubst du nicht daß wenn du ein Rippen-STS siehst, dort 30 Jahre jüngere Technologie einbauen kannst?  Visuelle System nicht nachrüstbar sind?  Ich rede nicht von perfekten Lösungen, die auf das letzte Gramm abgemagert sind, sondern nachträgliche Umbauten, die nichts ausser den verwendeten elektronischen Systemen gemeinsam haben muß.  Es ist ein Bastel- ud Experimentier-Modell und nicht das letzte Vorserien-Modell!

Zitat
Auch zweifle ich ob es sinnvoll ist das Shuttle auf unbemannte Missionen umzustellen: Abgesehen von der Fähigkeit Nutzlast wieder mit auf die Erde zu bringen sehe ich keinen Vorteil eines unbemannten Shuttles im Vergleich z.b. zur Delta IV-H oder Proton.
Wenn ich bedenke wie viele Menschen in ein STS als CTV unterzubringen wären, dann würde ein STS-CTV wirklich großer Personenverkehr bedeuten.  Der ist aber gegenwärtig nicht absehbar.

Zitat
Nene - lass das Shuttle doch würdevoll in Rente gehen.
Mein Favorit ist Experimentier-Plattform und Technologieträger!

MfG

Dutch

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #39 am: 26. Juni 2008, 12:23:37 »
War nicht ein Problem beim Constellation-Programm, dass all die alten Apollo-Hasen mit ihrem Expertenwissen mittlerweile ausser Dienst sind?
Ich finde die Idee von SpaceWarper jedenfalls gut, Wissen wird von einer kleinen Gruppe vermittelt, erhalten und weiterentwickelt (a la Jugend forscht). Selbst ein neuartiges Hitzeschild könnte dort getestet werden. Aber wie könnte man ein Shuttle ohne die ganze Infrastruktur in vielleicht 10 bis 15 Jahren denn überhaupt noch mal starten?

gorgoyle

  • Gast
Re: Stagniert die Raumfahrt?
« Antwort #40 am: 26. Juni 2008, 12:59:56 »
Sehr gute Frage!  Daß die alten Startanlagen dann hoffentlich nicht mehr stehen betrachte ich als gute Vorraussetzung, den ihre Beschaffenheit macht sie zu einer jährlich horrenden Rechnung. Sie besitzen nichts ausser einen großen Materialwert aufgrund des hohen Stahl-Preises :D
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 13:00:31 von gorgoyle »