USA Führungsrolle ade?

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H.J.Kemm

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USA Führungsrolle ade?
« am: 18. Februar 2006, 01:00:36 »
Moin,

der Chef der NASA, M. Griffin, hat am Donnerstag dem 16.02.2006 vor einem Komitee des Us-Kongresses die Befürchtung geäussert, dass die USA die Führungsrolle in der bemannten Raumfahrt verlieren könnte.

Die NASA wird zwischen 2010 und 2014 keine bemannten Flüge starten können, vorausgesetzt, dass ab 2014 der neue CEV überhaupt als tauglich eingesetzt werden kann.

Zwischenzeitlich wird eine Raumflugnation (Russland) ihre Position in diesem Wettbewerb ausbauen; bzw. wird eine weitere Nation (China) Personenflüge regelmässig durchführen können.

Er gestand dabei ein, dass in der vergangenen Zeit erhebliche Fehler in der Neuorientierung gemacht wurden.



Jerry
« Letzte Änderung: 18. Februar 2006, 02:08:13 von H.J.Kemm »

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #1 am: 18. Februar 2006, 16:56:21 »
Zitat
Er gestand dabei ein, dass in der vergangenen Zeit erhebliche Fehler in der Neuorientierung gemacht wurden.

Ich habe Griffins Statement im Original gelesen. Er sagt nichts derartiges, und dazu hätte er auch keinen Grund.

Was seine Bemerkungen zum CEV angeht: Griffin will hier wohl in erster Linie Druck machen, damit er genug Geld bekommt, um es bis spätestens 2014 tatsächlich schaffen zu können.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das CEV bereits 2012 einsatzbereit ist, und selbst wenn nicht bleibt immer noch das COTS-Programm.

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #2 am: 18. Februar 2006, 21:17:23 »
Ergänzung: Es sieht so aus, als wäre Kliper in Schwierigkeiten. James Oberg schreibt für MSNBC:
Zitat entfernt und Quellenlink hinzugefügt:
http://www.msnbc.msn.com/id/11333284/

Sollte mich wundern, wenn Kliper vor 2014 fliegt, eher später...
« Letzte Änderung: 22. April 2009, 19:16:45 von Speedator »

JP_McIntosh

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #3 am: 20. Februar 2006, 22:07:17 »
Hallo Gero Schmidt!

Könntest du mich darüber aufklären was das COTS-Programm bedeutet?
Habe davon bisher noch nichts gehört.

Gruss John

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #4 am: 21. Februar 2006, 18:10:18 »
Commercial Orbital Transportation Services.

Es geht dabei um eine 500 Millionen Dollar Initiative zur Förderung privater Anbieter für Versorgungsflüge zur ISS (bemannt und unbemannt).  Einfach mal googlen.

the old man(Guest)

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #5 am: 22. Februar 2006, 11:56:20 »
Ihren Hinweis: einfach mal googlen empfinde ich als überheblich. Hier wurde eine Frage gestellt und eigentlich sollte diese dann auch beantwortet werden. Der Verweis auf googlen schreckt doch Interessentan ab, die brauchten dann ja nicht mehr in diesem Forum nachfragen, sondern könnten dann gleich auf Eigensuche gehen. Bitte überlegen Sie in Zukunft vorher, was Sie tun.

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #6 am: 22. Februar 2006, 18:51:04 »
Zitat
Bitte überlegen Sie in Zukunft vorher, was Sie tun.

Tja, das kann ich nur zurückgeben: Erst denken, dann tippen, oder so ähnlich. Ich habe die Frage (in knapper Form) beantwortet. Und wie man die Aufforderung "Einfach mal googlen" als überheblich deuten kann, wird wohl ein Geheimnis bleiben...

the old man(Guest)

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #7 am: 23. Februar 2006, 07:00:42 »
Herr Moderator G.S. Mir war natürlich bewußt, daß Sie aufgrund Ihrer absoluten Unfehlbarkeit meinen Vorwurf nicht kommentarlos hinnehmen.
Zur Sache: Sie haben die Frage korrekt beantwortet. Daran gibt es nichts auszusetzen. Jedoch der Nachsatz >einfach mal googlen< sticht jedem neutralen Beobachter in´s Auge und ich habe ihn bewertet, wie: nicht fragen, sondern suche in Zukunft selber.
Solche arroganten Antworten kommen nur von Ihnen. Alle anderen Moderatoren in diesem Forum würde sich solch einen hochnäsigen Kommentar nicht erlauben.

Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #8 am: 23. Februar 2006, 07:16:21 »
Bitte nicht alle Streitthemen weiter anfachen. "Einfach mal googlen" ist wirklich untertrieben, bei google müssen erst glaubwürdige und überhaupt passende Quellen gefunden werden, da es mehrere Abkürzungen namens "COTS" gibt. Aber der Begriff wurde kurz erklärt und das reicht meiner Meinung nach.

Im Forum treffen nunmal, wie auch im reellen Leben, viele verschiedene Menschen zusammen. Der Schlüsselbegriff für einen freundlichen Umgang miteinander ist "Toleranz", ich bitte darum ein wenig mehr Toleranz aufzubringen.
Beschwerden können Sie, the old man, an den Moderator schicken per privater Nachricht, dafür müssen Sie sich aber erst registrieren.

Und jetzt bitte zurück zum Thema das lautet: "USA Führungsrolle ade?"

Offline chris

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #9 am: 23. Februar 2006, 11:48:40 »
Es könnte theoretisch schon dazu kommen, daß die NASA ihre "Führungsrolle" in der bemannten Raumfahrt einbüßt. Alles hängt letztlich davon ab, wieviel wertvolle Zeit zwischen Außerdienststellung der Shuttles und den regelmäßigen Flügen des "CEV" verstreicht. Und an einen nahtlosen Übergang glauben ja selbst die Experten nicht. Darin liegt das Problem.
Anders bei den Russen. Kann mir wirklich nicht vorstellen, daß die ihre Sojus-Schiffe einmotten, bevor der KLIPER nicht praktisch erprobt und einsatzbereit ist. Eine klaffende Lücke (wie bei der NASA zu befürchten), wird es dort nicht geben. Die Russen haben sich schon immer durch Kontinuität ausgezeichnet, während die Amerikaner  doch eher sporadisch agierten. (Man bedenke auch die langjährige Pause zwischen Apollo und Shuttle. Die Russen flogen derweil mit ihren "belächelten" Sojus munter weiter!).
Ich bin wirklich gespannt auf die nächsten Jahre.

Bricktop

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #10 am: 23. Februar 2006, 13:56:54 »
2008 will RKK Energija 3 Sojus-Raumschiffe herstellen, ab 2009 sogar 4 Schiffe pro Jahr. Zur Zeit werden 2 pro Jahr produziert und gestartet.

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #11 am: 23. Februar 2006, 18:21:43 »
Zitat
Solche arroganten Antworten kommen nur von Ihnen. Alle anderen Moderatoren in diesem Forum würde sich solch einen hochnäsigen Kommentar nicht erlauben.

Wie ich schon sagte: Wie man eine absolut harmlose Bemerkung wie "Einfach mal googlen" als arrogant auffassen kann, ist mir ein Rätsel. Weitere Kommentare dazu verkneife ich mir jetzt mal, möchte aber noch darauf hinweisen, dass der sachlichen Diskussion nicht dienliche Bemerkungen/Überinterpretationen auch per PM an mich gerichtet werden können.


@Tobias

"Commercial Orbital Transportation Services" als Suchbegriff liefert eindeutige Ergebnisse.

mizar

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #12 am: 03. April 2006, 09:01:22 »
tja, es grenzt ja an dummheit und ignoranz einen tauglichen aparat, wie die saturn 5 es war, einfach wegzuwerfen. anstatt alles aufzuheben und vielleicht es später mal wieder verwerten zu können. sind die objekte, die noch vorhanden sind, noch technisch einsetzbar? gibts noch pläne und anderes, damit nachgebaut werden kann, bzw. weiterentwickelt? das würde doch viel geld einer neuentwicklung sparen und einen früheren einsatz als 2018 möglich machen?
lg, mizar

ILBUS

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #13 am: 03. April 2006, 09:38:14 »
Ich moechte Sie nicht mehr entmuttigen, aber gaebe es Plaene etc, faehlte es noch die know how...da es alles schon lange her und vergessen ist, die mitarbeiter sind nicht mehr da und und und.

*

Offline MR

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #14 am: 03. April 2006, 10:55:45 »
Zitat
tja, es grenzt ja an dummheit und ignoranz einen tauglichen aparat, wie die saturn 5 es war, einfach wegzuwerfen. anstatt alles aufzuheben und vielleicht es später mal wieder verwerten zu können. sind die objekte, die noch vorhanden sind, noch technisch einsetzbar? gibts noch pläne und anderes, damit nachgebaut werden kann, bzw. weiterentwickelt? das würde doch viel geld einer neuentwicklung sparen und einen früheren einsatz als 2018 möglich machen?

Das hat nichts mit Dummheit oder Ignoranz zu tun. Es war nach dem Ende des Mondflugprogrammes nicht möglich, die Saturn zu erhalten. Die reine Erhaltung der Produktionskapazitäten für den B2 Bomber Mitte der 90er für nur 1 Jahr hätte über 300 Mio Dollar gekostet. Man kann sich ungefähr denken, was die Erhaltung der Produktions- und Startkapazitäten für die Saturn 5 für viele Jahre gekostet hätte. Zumal es sich nicht gelont hätte, mit dem Ende des Mondflugprogrammes fielen sämtliche Nutzlasten für die Saturn 5 weg. Man hätte vielleicht noch einige Planetensonden oder Raumstationen starten können (das OPGTP erwies sich dann allerdings als technisch nicht durchführbar), aber auf eine ökonomisch vertretbare Startzahl wäre man nie gekommen. Es gab weder damals noch heute überhaupt Nutzlasten in dieser Größenordnung, weder zivil noch militärisch. Und nicht zu vergessen, damals wurde auch der Shuttle entwickelt, mit dem Hauptziel, von den exorbitanten Startkosten (eine Saturn 5 185 - 200 Mio, eine Titan 3 C  55 Mio) wegzukommen und orbitale Transporte deutlich zu verbilligen. Das das gescheitert ist, wissen wir heute (30 Jahre später). Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet).

jok

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #15 am: 03. April 2006, 15:46:59 »
..ohne Mos nix los...
es machte keinen Sinn diesen Superträger Saturn 5 weiter am Leben zu erhalten.Das Mondflugprogramm wurde ja sogar verkürzt und mit Apollo 17 beendet.
Mit dem letztem Einsatz zum Start von Skylab hatte die Saturn 5 ausgedient.Noch vier Flüge der kleinen Saturn1b ,drei Zubringerflüge Skylab und einer für das ASTP beendeten die bemannte Raumfahrt der USA für 7 Jahre.
Und ich weiß nicht ob die großen Pläne von "George-ich bombe Demokratie in die ganze Welt-Bush"zum Mond und Mars zu fliegen nicht wieder zu solch einem Dilema führen.
Mit der verschlafenen Entwicklung eines Shuttle Nachfolgers hat man ja den ersten Schritt schon gemacht.

gruß jok

Gero_Schmidt

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #16 am: 03. April 2006, 17:02:07 »
Zitat
Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet)

Na ja, die Saturn hatte aber knapp die fünffache Nutzlastkapazität...

titow

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #17 am: 05. April 2006, 15:33:05 »
Zitat
Zitat
Allerdings ist der Shuttle mit 500 Mio heute immer noch billiger als eine Saturn 5 damals (berechnet man die Inflation, hat ein Saturn 5 Start damals rund 1 Milliarde nach heutigem Dollarkurs gekostet)

Na ja, die Saturn hatte aber knapp die fünffache Nutzlastkapazität...

Was,  fünffache Nutzlastkapazität der SaturnV gegenüber dem Shuttle?
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
                        der SaturnV: 44,0t
Das ist das 1,5-fache (gerundet).
« Letzte Änderung: 05. April 2006, 15:34:07 von titow »

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Offline MR

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #18 am: 05. April 2006, 16:12:31 »
Zitat

Was,  fünffache Nutzlastkapazität der SaturnV gegenüber dem Shuttle?
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
der SaturnV: 44,0t

Das ist das 1,5-fache (gerundet).


Du musst aber dazu sagen, in welchen Orbit.

Die 29,5 t für den Shuttle waren projektiert für den LO. Die NAchrüstungen und Umbauten nach Challanger kosteten einiges an Nutzlast.

Nutzlast des Shuttle in einen LO Orbit nach Challanger: 25 t

Nutzlast der Saturn 5 (dreistufig) in einen LO (nie direkt geflogen): 135 - 145 t

Die 44 T für die Saturn 5 waren die Nutzlast zum Mond, die später bis auf 50 t erhöht wurde

spacetime

  • Gast
Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #19 am: 05. April 2006, 16:16:42 »
Meiner Meinung nach haben die USA die Führungsrolle schon längst abgegeben und zwar an die Chinesen. Wenn ich das lese: 200.000 Chinsen sind bei deren Raumfahrtangentur und 20.000 Amerikaner bei der NASA, da wird einem schnell klar wie weit die USA von den Chinesen entfernt sind. Ich denke mir aber auch, dass da viele Waffentechniker o.ä. dazu gezählt werden. China befindet sich wie die USA und Deutschland in den 60ern im vollen Aufschwung.
MfG spacetime

titow

  • Gast
Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #20 am: 05. April 2006, 16:47:38 »
Zitat
Du musst aber dazu sagen, in welchen Orbit.


Nutzlast der Saturn 5 (dreistufig) in einen LO (nie direkt geflogen): 135 - 145 t



???? SaturnV und 145t Nutzlast - ich darf zweifeln.
Zumal die Diskussion sich hier um eine längst vergangene Leiche dreht.
Ausgangspunkt waren glaube ich die Kosten für einen Shuttle-Start, der bei einer halben Milliarde Dollar liegt. Das ist Wahnsinn und hat den Sinn des Shuttles, nämlich ein günstiges, felxibel einsetzbares Raumfahrzeug zu schaffen, ad absurdum geführt.

Die Führungsrolle in der bemannten Raumfahrt haben die USA schon lange nicht mehr inne. Selbst die Chinesen werden sie bald überrundet haben, schon sehr bald. Schade; was für Resourcen da bei der NASA verschwendet , wieviel wissenschaftliches Know-How da einfach vergeudet wird. Eine Tragödie.
« Letzte Änderung: 05. April 2006, 16:50:52 von titow »

rolli

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #21 am: 05. April 2006, 17:14:52 »
Na ja, jetzt ist ja wohl klar, wieso Titow hier ein bisschen Unsinn schreibt.

Zur Saturn 5:

http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)#Technische_Daten_der_Saturn_V

Also 130 Tonnen in den nahen Erdorbit
50 Tonnen zum Mond.

Titow schreibt:

Zitat
Unsinn: Nutzlast des Shuttles: 29,5t
                       der SaturnV: 44,0t
Das ist das 1,5-fache (gerundet).

Sorry, ich kann Titow nicht mehr ernst nehmen

 :o

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Offline MR

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #22 am: 05. April 2006, 17:15:19 »
Zitat

???? SaturnV und 145t Nutzlast - ich darf zweifeln.
Zumal die Diskussion sich hier um eine längst vergangene Leiche dreht.
Ausgangspunkt waren glaube ich die Kosten für einen Shuttle-Start, der bei einer halben Milliarde Dollar liegt. Das ist Wahnsinn und hat den Sinn des Shuttles, nämlich ein günstiges, felxibel einsetzbares Raumfahrzeug zu schaffen, ad absurdum geführt.

Was die Startpreise des Shuttles betrifft, kann ich dir nur zustimmen. Hier sollte schnellstens die Konsequenzen gezogen werden.

Wie hoch die Nutzlast der Saturn 5 für den LO (185 - 200 km) genau war, ist nicht bekannt. Die Nutzlast zum Mond lag bei 50 t, hinzu kam aber noch das Gewicht der S 4b Stufe, welche die Nutzlast zunächst in einen LO und dann in einer 2. Zündungsphase zum Mond brachte. Die Nutzlast einer 2 stufigen Saturn 5 mit Skylab lag bei über 90 t. 135 - 145 t in 3 stufiger Auslegung sind eine gute Schätzung.

titow

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #23 am: 05. April 2006, 18:13:32 »
Zitat

 Die Nutzlast einer 2 stufigen Saturn 5 mit Skylab lag bei über 90 t. 135 - 145 t in 3 stufiger Auslegung sind eine gute Schätzung.

Also da hab ich echt eine Wissenslücke. 145t reine Nutzlast? Alle Achtung. Wieso sind denn die Amis so blöd, und mustern so ein Arbeitstier aus? Versteh ich nicht. Aber danke für die Aufklärung - man lernt doch nie aus. [smiley=thumbup.gif]

@rolli: Krieg Dich mal wieder ein.

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Offline MR

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Re: USA Führungsrolle ade?
« Antwort #24 am: 05. April 2006, 19:11:54 »
Zitat
Also da hab ich echt eine Wissenslücke. 145t reine Nutzlast? Alle Achtung. Wieso sind denn die Amis so blöd, und mustern so ein Arbeitstier aus? Versteh ich nicht. Aber danke für die Aufklärung - man lernt doch nie aus. [smiley=thumbup.gif]

Das liebe Geld natürlich...

Es gab zwar Pläne, die Saturn 5 auch für andere Projekte einzusetzen, leider wurde nur Skylab tatsächlich gebaut. Interessant wäre das OPGTP gewesen, was später verkleinert und gekürzt als Voyager gestartet wurde. Das OPGTP hätte aber nicht nur aus 2 Vorbeiflugsonden bestanden, sondern hätte bei jedem Gasplaneten noch einen Orbiter abgesetzt. Budgetzwänge und auch teschnische Probleme (es war nicht sicher, ob es gelänge, die Sonden so zu bauen, das sie die Ziele wirklich funktionsfähig erreichen, bis Neptum sind es immerhin 12 Jahre) fürten schließlich dazu, das das Programm nur für 4,5 Jahre ausgelegt und auf 2 Sonden beschränkt wurde, die auf Titan 3 E flogen. Aus heutiger Sicht sehr schade, funktionieren doch die Voyager Sonden noch heute.

Die 145 t sind im übrigen eine Schätzung von mir bei Ausnutzung aller Reserven (Resttreibstoff in den einzelnen Stufen, Gewichtseinsparung durch Weglassen von Sicherheitseinrichtungen), als gesichert gelten in jedem Fall 135 t

Allerdings war klar, das sich die NASA einen Träger wie die Saturn 5 nicht auf Dauer leisten konnte. Insgesamt standen damals auch die Prioritäten anders, man wollte mit dem Space Shuttle den Weltraum wirtschaftlich erschließen und die Transportkosten radikal reduzieren. Was wie wir heute wissen, voll daneben ging. Nach Apollo fielen auch alle Nutzlasten weg. Alle wissenschaftlichen Missionen, die eine Saturn 5 gebraucht hätten, waren gestrichen oder verkleinert wurden, und komerzielle oder militärische Lasten gab es nicht.

Für mich nicht nachvollziehbar war, warum man auch die Saturn 1b auslaufen ließ (ca 20 t LO). Gegenüber den Titanraketen wäre sie in jedem Fall konkurenzfähig gewesen und bei Umstellung auf "no man ratet" hätte man sicher auch die Kosten etwas senken können. Allerdings sollte ja damals alles auf Shuttle umgestellt werden, der für 10 Mio starten sollte, bei höherer Nutzlast (eine Titan 3 E 60 Mio, eine "man ratet" Saturn 1b ca 80 Mio)