Steht die bemannte Raumfahrt vor ihrem Ende ?

Ein Hallo vom „Neuling“ in die Forengemeinschaft !
Ich hoffe die Überschrift ist nicht zu provokativ. Aber ich würde gerne sachlich die Aspekte aus meiner Sicht vorstellen und diskutieren, die zu einem schnellen Ende der „bemenschten“  Raumfahrt führen könnten.
Seit 1967 interessiere ich mich für die Raumfahrt und habe alle Höhen und Tiefen „miterlebt“. Über hundert Bücher und tausende von Fachartikeln füllen mein Regal. Mein „Spezialgebiet“ ist die Raketentechnik, besonders die futuristischen Antriebskonzepte. Beruflich war ich als Konstrukteur in Hitec – Betrieben tätig und habe z.B. bei Interatom in Moitzfeld bei Bensberg am Projekt SNR 300 „Schneller Brüter“ mitgearbeitet. Dort habe ich miterlebt wie und warum ein Großprojekt scheitern kann.
Auch in der Raumfahrt wurden in der Vergangenheit immer wieder mal hoffnungsvolle Programme aufgestellt, angegangen um dann unrühmlich eingestellt zu werden. Aspekte und Probleme welche am Anfang als lösbar galten, stellten sich schließlich als nicht lösbar heraus. Oft waren es auch schlicht fehlende Unterstützung der Politiker und in der Folge dann fehlende Finanzmittel. Beispiele: Mondrakete N1, Buran, Hermes, VentureStar und einige mehr….. (VentureStar nimmt hier eine besondere Rolle ein)
Doch ein Grund des Scheiterns wird manchmal auch von „Fachleuten“ nicht gesehen: die Physik in Grenzwertbereichen.
Und das führt „knallhart“ in ein Fiasko….
Was meine ich damit ? Nun, wenn ein neues Verfahren, eine neue Technologie entdeckt, entwickelt und eingeführt wird, so folgt der Fortschritt einer Lernkurve. Diese sieht immer gleich aus.
Nach einer Anlaufzeit wird zunächst die Effizienz des Verfahrens schnell vorangetrieben, der Wirkungsgrad z.B. einer Maschine steigt steil an. In einem Diagramm (Wirkungsgrad von 0 auf 100 senkrecht; die Zeitachse waagerecht) sähe das so aus:
Zunächst verläuft die Kurve von links (Startzeitpunkt) bei niedrigem Wirkungsgrad nach rechts nur leicht ansteigend. Nach einiger Zeit wird die Entwicklung dynamisch (die Kurve steigt schneller zu höheren Wirkungsgraden) um sich dann dem physikalisch höchstmöglichen Wirkungsgrad nun wieder in einer flachen Kurve anzunähern. Die letzten Prozente an Effizienz sind die Schwierigsten.
Übersehen wird, dass der höchstmögliche Wirkungsgrad NICHT immer bei 100% liegt.
Ein Beispiel aus dem Bereich der Aerodynamik welches ich lernen musste als ich Rotorblätter für Windenergieanlagen konstruierte.
Man sollte annehmen dass man mit entsprechendem Aufwand fast 100% der im Wind gespeicherten Energie mit gut gestalteten Flügeln (Rotoren) entnehmen kann. Dem ist nicht so ! Selbst eine perfekte Windturnbine kann nicht mehr als 59% der Energie dem Wind entreißen. Das Betzsche Gesetz steckt dahinter.
Wollte man dem Wind alle Energie entnehmen, würde hinter dem Windrad keine Strömung mehr abfließen können. Dann kann aber auch kein Wind mehr in die Rotorebene gelangen. Die Rotorblätter müssen 41% der Energie in jedem Fall ungenutzt durchlassen !
In der Thermodynamik finden sich immer Grenzen weit unter einem als optimal gedachten Zielwert. Hier spielen dann allerdings unvermeidbare Verluste die Hauptrolle. Motoren und Triebwerke jeder Art sind hier betroffen.
(In der Fliegerei haben wir z.B. bei den Verkehrsflugzeugen das mögliche Maximum bei der Geschwindigkeit schon lange erreicht. 1975 konnte ich schon mit 850km/h reisen. 50 Jahre später sind auch nur max. 900km/h möglich.)
In der Raketentechnik summieren sich diese Verluste nicht etwa, sondern jeder Wirkungsgrad ist ein Faktor (Multiplikator) und ein als gut gedachtes Gesamtkonzept kann unter der Last der Einzeleffizienzen schnell zusammenbrechen. Angenommen wir haben 3 Operatoren in einem System; jedes mit einem guten 75% Wirkungsgrad. Dann ist der Gesamtwirkungsgrad nur noch 42%, also eher schlecht.
Doch gerade in der Antriebstechnik der Raketen und bei der Rakete als Gesamtkonzept sind höchste Wirkungsgrade zwingend notwendig. Denn wir wollen immer weiter hinaus und dazu sind höhere Geschwindigkeiten notwendig. Flüge ins innere und äußere Planetensystem benötigen Antriebe welche eine Nutzlast auf ca. 12km/s beschleunigen müssen.
Doch die Möglichkeiten der chemischen Triebwerke sind schon lange ausgereizt.
Aber auch die Möglichkeiten der futuristischen Triebwerke sind bekannt. Auch wenn diese noch nicht gebaut wurden, so sind ihre Grenzen (Wirkungsgrade, Effizienzen) längst „ausgelotet“.
Kurzum…
Interstellare Reisen sind für Menschen unmöglich. Die Fachliteratur zu diesem Thema ist erdrückend und niederschmetternd.
Was bleibt für den Astronauten vor Ort zu erforschen:
Fangen wir innen in unserem Planetensystem an. Merkur und Venus können aus unterschiedlichen Gründen (hauptsächlich Hitze, Druck und Strahlung) nicht betreten werden. Die Gasriesen ohne feste Oberfläche fallen ebenfalls aus. Es bleiben Kleinplaneten und Monde. Unterhalb einer bestimmten Größe ist auch da keine Feldforschung wegen mangelder Anziehung möglich. Ich sehe neben dem Erdmond, dem Mars nur noch Ceres, Ganymed und Kallisto als Kandidaten für Erforschung vor Ort durch Menschen. Die beiden inneren Galileischen Monde fallen wegen der Strahlung durch Jupiter aus. Titan im Orbit des Saturn ist auf seiner Oberfläche extrem kalt und die Sonnenenergie dort zu gering. Und wer will schon einen Kleinreaktor auf seinem Rücken tragen ?
Akkus haben bei den Temperaturen keine ansprechende Leistung mehr.
Es gibt in unserem Planetensystem also gar nicht so viel für Menschen zu erforschen. Selbst wenn sich die Reisezeiten mit neuen Antrieben verkürzt. Wir dürfen aber nicht vergessen dass jede Geschwindigkeitserhöhung zu entsprechenden Bremsmanövern am Ziel führt und der Treibstoff dafür musste vorher beschleunigt werden. Es wird wie in der Fliegerei zu einer Reisegeschwindigkeit führen, welche dann kaum noch zu steigern ist. Flüge zum Mars und zurück werden immer Monate beanspruchen, Flüge zu Jupiter kaum unter zwei Jahren zu schaffen sein.
Die Herausforderungen eines Marsfluges werden noch immer von den Meisten stark unterschätzt.
Es ist wie in der Fusionsforschung: die Möhre hängt immer 20 Jahre zeitlich vor unserer Nase.
Und jetzt wird es Ernst….
Robotik und KI entwickeln sich derzeit so schnell, dass in wenigen Jahren gar keine menschlichen Feldforscher mehr nötig sein werden. Was bleibt den Astronauten denn noch, wenn ihre kleinen Kollegen schneller in eine Lavarille absteigen, sicherer an einer Kraterklippe entlang wandeln und nicht müde werden und in der Konzentration und Leistungsfähigkeit auch nach 10 Stunden Tätigkeit nicht nachlassen?
Kein Schlaf, kein Essen und Trinken, kein Stuhlgang und keine Zweifel und trübe Gedanken ob alles ein gutes Ende nimmt.
Nein, ich sehe keine Chancen, keinen Bedarf und keine finanziellen Mittel in Zukunft für menschliche Feldforschung in unserem Planetensystem.
Aber Menschen in Raumstationen, die wird es doch noch geben, oder nicht ?
Auch hier sehe ich in Zukunft einen immer kleiner werdenden Bedarf. Vielleicht ein Hotel für durchgeknallte Milliardäre? (durchgeknallt weil egoistisch gegenüber Milliarden armer Menschen)
Doch eines wurde noch nicht erwähnt.
Starlink und vergleichbare Konkurenzprodukte werden mit Millionen Satelliten den erdnahen Raum bald zu einem gefählichen Gürtel machen. Wir werden das Kessler-Syndrom (Fragmentierung durch Satellitenkollisionen) genausowenig verhindern wie die Klimakatastrophe.
Fazit: Ich sehe das Ende der bemannten Raumfahrt aus den unterschiedlichsten Gründen schon bald kommen.
Für die, welche nicht alles lesen wollten, hier die Zusammenfassung:
1.   Kaum noch Effizienzsteigerungen in der Raumfahrt möglich, daher werden Reisen auch in Zukunft sehr lange Dauern und zuviele Vorräte, Mittel und Geld kosten.
2.   Finanzmittel werden für Raumfahrtzwecke von zukünftigen Politikern nicht mehr in (für ihre Augen) fragwürdige Großprojekte fließen. Großprojekte (z.B. Mond- und Marsbesiedlung) werden nur ungenügend unterstützt und womöglich eingestellt.
3.   Roboter mit KI können schon bald alle Aufgaben der Feldforschung übernehmen; zu einem Bruchteil des Aufwandes und des Preises. Diese werden daher bevorzugt.
4.   Das Kessler-Syndrom wird (etl. schon bald) eine Sperre darstellen, welche nur noch gepanzerte Roboter durchqueren werden.
Besucht gerne die Ausstellung meiner Raumfahrtmodelle hier im Forum
Gruß Harald

Danke für die ausführliche Darstellung deiner Vorstellungen.
Klingt alles durchaus logisch und ist nicht von der Hand zu weisen.
Speziell das Problem mit dem Kessler-Syndrom sehe ich auch schon länger immer drohender auf uns zukommen.

Ich sehe die bemannte Raumfahrt jetzt schon in Lethagie erstarren.
Ich gehörte 1976 zu den fortschrittgläubigsten Menschen.
Wenn mir damals jemand gesagt hätte, dass man im Jahr 2026 (50 Jahre später) immer noch in konische, enge Raumkapseln steigt, .....
(Das SpaceShuttle Programm war 1972 angelaufen und es gab schon gute, detaillierte Pläne in den Fachzeitschriften)
Ich hätte denjenigen ausgelacht und für völlig uninformiert und dumm erklärt.
Wir sahen damals das in großen Teilen wieder verwendbare Shuttle nur als Zwischenstufe zum "Venture Star", der schließlich aufgegeben wurde.
Heute glauben tatsächlich Menschen, man könne das All mit "Stahlblech" erobern...... 

Ich finde schon den Titel dieses Themas grenzwertig. Ist aber wohl Zeitgeist im Sinne der typischen Clickbait-Meldungen.
Ein Ende sehe ich aufgrund der derzeitigen Entwicklungen überhaupt nicht. Im Gegenteil: nur Weltraum als Wirtschaftsfaktor schafft Expansion der bemannten Raumfahrt, Wettläufe wie in den 60zigern sind da nichts für die Dauer.
Und wenn es um die Anzahl der Menschen geht, dann wird das nur über Tourismus laufen. Roboter werden besser und man wird sehr viel automatisch machen.
Kessler: man wird wohl irgendwann Schwärme von Minifängern brauchen.
Im Tourismus hoffe ich auf Kostensenkungen in den Bereich 10.000 Euro für ein paar Erdumkreisungen mit 100 anderen Touris im Starship. "Durchgeknallte Milliardäre" bringen nichts voran und sind kein Wirtschaftsfaktor im Bereich Konsum. Frage mich eher, wer gemeint sein soll?🤔
"Fortschrittsgläubig" ist für mich ein Unwort. Aber das würde zu weit führen.

Ich glaube zwar auch nicht, dass wir persönlich zu den Sternen fliegen oder auch nur das ganze Sonnensystem erobern werden.

Aber zwischen den wenigen Zielen, wo es sich lohnt, und der Erde wird umso mehr los sein, das glaube ich schon. 

Eine schöne Diskussionsgrundlage, die fundiert argumentiert. Danke

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu:

Ja, viele Systeme sind durch grundlegende physikalische Gesetze in ihrer Effizienz begrenzt. Aber ich finde, das ist kein grundsätzliches Problem. Verbrenner-Autos haben auch keinen so tollen Wirkungsgrad, aber trotzdem werden sie seit 100 Jahren massenhaft eingesetzt. Warum? Weil sie billig genug sind. Schlechte Effizienz treibt die Kosten nach oben. Wenn es aber trotzdem billig genug bleibt, muss das kein Showstopper sein. Das ist ja auch das (Heils-)Versprechen des Starships: viel weniger $/kg im Orbit. Klar wird hier und da auch noch ein bisschen an der Effizienz geschraubt, aber chemische Raketen gibt es auch schon viele Jahrzehnte, da kann man nur noch wenig rausholen. Wenn es billig genug ist, stört das aber nicht.
Ein billiger Transport in den Orbit ermöglicht auch andere interplanetare Reisemöglichkeiten, z.B. mit dezidierten nur-Weltraum-Schleppern mit elektrischen Triebwerken (die ja auch schon real existieren) und das Treibstoffmengen-Problem deutlich entschärfen.

Du hast "wenig Ziele" als Argument angeführt. Ja, es gibt jetzt nicht 50 Planeten als Reiseziele zur Auswahl. Aber (großes Aber) die wenigen Ziele sind wirklich sehr groß! Es sind riesige Raumkörper, auf denen man noch sehr lange erkunden, forschen, abbauen, siedeln oder was auch immer machen kann, ohne "fertig" zu sein. Kolumbus hat auch "nur" Amerika entdeckt und das hat für ein paar 100 Jahre Erforschen und besiedeln gereicht. Der Mars ist ein ganzer Planet. Da sehe ich wirklich keine Probleme in zu wenig Zielen.

Zu der Frage, ob wir irgendwann nur noch Roboter losschicken, wird es schnell philosophisch. Ich mache es hier kurz mit meiner Meinung: die Möglichkeiten von Robotern werden steigen und wir werden sie immer öfter "vorschicken", aber der Mensch wird irgendwann immer auch selber erkunden wollen. Das ist genetisch verankert.

Kesslersyndrom sehe ich auch als große Gefahr. Die anderen Punkte sehe ich nicht als prinzipielle Bedrohung der bemannten Raumfahrt.

Eine schöne Diskussionsgrundlage, die fundiert argumentiert. Danke

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu:

Ja, viele Systeme sind durch grundlegende physikalische Gesetze in ihrer Effizienz begrenzt. Aber ich finde, das ist kein grundsätzliches Problem. Verbrenner-Autos haben auch keinen so tollen Wirkungsgrad, aber trotzdem werden sie seit 100 Jahren massenhaft eingesetzt. Warum? Weil sie billig genug sind. Schlechte Effizienz treibt die Kosten nach oben. Wenn es aber trotzdem billig genug bleibt, muss das kein Showstopper sein. Das ist ja auch das (Heils-)Versprechen des Starships: viel weniger $/kg im Orbit. Klar wird hier und da auch noch ein bisschen an der Effizienz geschraubt, aber chemische Raketen gibt es auch schon viele Jahrzehnte, da kann man nur noch wenig rausholen. Wenn es billig genug ist, stört das aber nicht.
Ein billiger Transport in den Orbit ermöglicht auch andere interplanetare Reisemöglichkeiten, z.B. mit dezidierten nur-Weltraum-Schleppern mit elektrischen Triebwerken (die ja auch schon real existieren) und das Treibstoffmengen-Problem deutlich entschärfen.

Du hast "wenig Ziele" als Argument angeführt. Ja, es gibt jetzt nicht 50 Planeten als Reiseziele zur Auswahl. Aber (großes Aber) die wenigen Ziele sind wirklich sehr groß! Es sind riesige Raumkörper, auf denen man noch sehr lange erkunden, forschen, abbauen, siedeln oder was auch immer machen kann, ohne "fertig" zu sein. Kolumbus hat auch "nur" Amerika entdeckt und das hat für ein paar 100 Jahre Erforschen und besiedeln gereicht. Der Mars ist ein ganzer Planet. Da sehe ich wirklich keine Probleme in zu wenig Zielen.

Zu der Frage, ob wir irgendwann nur noch Roboter losschicken, wird es schnell philosophisch. Ich mache es hier kurz mit meiner Meinung: die Möglichkeiten von Robotern werden steigen und wir werden sie immer öfter "vorschicken", aber der Mensch wird irgendwann immer auch selber erkunden wollen. Das ist genetisch verankert.

Kesslersyndrom sehe ich auch als große Gefahr. Die anderen sehe ich nicht als prinzipielle Bedrohung der bemannten Raumfahrt.

Hallo Trallala,
deinem Bericht hier kann ich dir vollumfäglich zustimmen, ganz korrekt :-)
LG. Kalle

Aber (großes Aber) die wenigen Ziele sind wirklich sehr groß! Es sind riesige Raumkörper, auf denen man noch sehr lange erkunden, forschen, abbauen, siedeln oder was auch immer machen kann, ohne "fertig" zu sein. Kolumbus hat auch "nur" Amerika entdeckt und das hat für ein paar 100 Jahre Erforschen und besiedeln gereicht. Der Mars ist ein ganzer Planet. Da sehe ich wirklich keine Probleme in zu wenig Zielen.

Sehr guter Punkt! Als wir auf der Erde den Ehrgeiz entwickelten, auch noch in die unwirtlichsten Regionen vorzudringen (Pole, Tiefsee und Gebirge), haben wir dafür über 100 Jahre gebraucht. Wie lange soll es da erst auf Mars & Co. dauern...

Ich glaube allerdings, Harald ging es um etwas anderes, die Eroberung des Weltraums, der Flug zu den Sternen usw.

trallala hat eigentlich schon alles sehr schön und richtig gesagt, aber noch etwas Senf von mir wird wohl nicht schaden:

Die bemannte Raumfahrt steht noch auf Jahrzehnte/-hunderte sicher nicht vor ihrem Ende. Solange es Menschen gibt, werden sie von den Sternen träumen und versuchen sie auch zum erreichen.
Es mag Rückschläge geben und wir mögen an Grenzen stoßen, aber das wird uns sicher nicht davon abhalten weiter hinaus und hinauf zu wollen.
Vorläufig wird es kein Massenphänomen werden, aber mit sinkenden Preisen werden immer mehr Menschen ins All fliegen wollen. Auch die Nachfrage nach Arbeitskräften auf Mars & Co wird eine Rolle spielen.
Der Mensch ist erfinderisch und recht gut im überwinden von Hindernissen und so wird er immer Wege finden seine Ziele zu erreichen.
Roboter werden natürlich eine zunehmende Rolle spielen aber mehr als Vorhut und Unterstützung.

Nicht ein jeder steigt auf Berge und taucht in die Meerestiefen, aber die welche es machen (müssen!) haben es noch immer selbst getan und eben nicht nur Dronen und Roboter geschickt. Das machen dann eben wieder andere.
Und so wird es bestimmt immer Menschen geben die Raketen bauen und andere die sie fliegen.
Auch EM will nicht primär selbst zum Mars. Er ist mehr Ingenieur als Eroberer.
Die Menschheit ist ein großer Pool, die Gene sind zwar vorhanden, aber unterschiedlich verteilt.

Und die technischen Möglichkeiten sind ja auch noch lange nicht ausgeschöpft.
Neue Antriebe werden kommen und künstliche Schwerkraft wird die Belastungen verringern.


Mein Fazit:
Solange es Menschen gibt und die Technik (noch) vorhanden ist, wird es bemannte Raumfahrt geben.

Hallo  - Einsteinturm -
Ich kann nichts „grenzwertiges“ an der von mir gewählten Überschrift finden. Ich meine die Überschrift beschreibt kurz den Inhalt dessen was ich diskutieren wollte. Niemand muss auf für ihn exotisch anmutende Überschriften reagieren. Doch wenn sich Jemand angesprochen fühlt, ist das doch okey.
59 Jahre wirklich intensive Beschäftigung mit dem Thema lassen mich in der Tat einiges in Frage stellen, aber ich finde es toll wenn vor allem junge Menschen meinen Enthusiasmus der 1960 und 70er Jahr auch in sich tragen.
Die Aufbruchstimmung war damals noch um ein vielfaches höher als heute. Deutschland entwickelte und Betrieb das Atomkraftgetriebene Frachtschiff Otto Hahn. Deutschland entwickelte und baute den ersten überschallschnellen Senkrechtstarter EWR VJ 101. Amerika baute das größte Verkehrsflugzeug der Welt, den Jumbo Jet Boeing 747, flog mit Apollo zum Mond und Frankreich und England bauten den Mach 2 schnellen Verkehrsjet Concorde.
Doch was ist von der Aufbruchstimmung und den Entwicklungen dieser Zeit geblieben ?
Frachtschiffe fahren nach wie vor mit Schweröl, Niemand fliegt mit Überschall von Punkt zu Punkt und die Boeing 747-8 war ein Flopp genauso wie der noch größere Airbus A 380. Jetzt will man wieder zum Mond (nicht wegen der Wissenschaft, nicht wegen Rohstoffen, sondern weil man nicht hinter China zurückstehen möchte; nichts anderes ist nach meinem Denken der wahre Grund)
Über die Zunahme des Massentourismus kann man gesondert dikutieren. Das Starship verbrennt ca. 2000t Methan. Wer meint er müsse 20t Methan für z.B. 10 Erdumkreisungen verbrennen, hat wohl noch nie etwas von der anstehenden Klimakatastrope gehört, aber sei es drum. (dieses Verhalten meine ich mit „durchgeknallt“)
Was jemand als „Unwort“ versteht ist jedem selbst überlassen, aber ich denke das der Glaube an eine bessere Welt durch Fortschritt (mehr Wissenschaft in Technik umgesetzt) wohl in vielen Menschen ruht. Ich verspürte das damals beinahe unbegrenzt.
Gruß Harald

Hallo – Trallala -
Ich unterscheide zwischen billig und preiswert. Muss man alles machen oder kaufen nur weil es billig ist, aber vielleicht den Preis nicht wert ist ? (Umweltzerstörung)
Das Space Shuttle ist eingestellt worden obwohl es zu 75% wiederverwendbar war. Der Grund lag in der kostenintensiven Wartung. Und genau das wurde beim Starship nach 9 Jahren Entwicklung noch nicht im geringsten Bewiesen. Es ist etwas völlig anderes eine Erststufe zu bergen als den „Höllenritt“ beim Wiedereintritt ohne Schaden zu überstehen, wieder und wieder. Die Firma SpaceX schreibt derzeit jedenfalls enorme Verluste. Ich bin sehr gespannt wie die Preise eines Starship Starts sich wirklich entwickeln.
Die Falcon Heavy wird derzeit kaum günstiger als die Ariane 6 vermarktet.
Man kann Autos nicht mit Raketen vergleichen, warum ?
Weil es an Autos KEINE Mindestanforderungen gibt. Es ist egal ob diese 280 oder 45 km/h fahren.
Für Raketen gibt es eine Mindestgeschwindigkeit und daraus ergibt sich eine Mindesteffizienz. (Mit Schwarzpulverraketen ist ein Orbit nicht zu erreichen.(nur bei extrem unwirtschaftlicher, dutzendfacher Stufung)
Elektrische Triebwerke sparen in der Tat an der Stützmasse (Treibstoff) erkaufen sich diese Ersparnis aber mit schweren Reaktoren und Bleiabschirmungen (wenn Menschen an Bord sind)
Die europäische Mondsonde Smart-1 nutzte Solarenergie für ihr Ionentriebwerk aber dadurch wurde es eine sehr lange (also keineswegs schnellere) Reise.
Das Buch: „advanced space propulsion systems“ von Martin Tajmar, Springer Verlag
zeigt die Möglichkeiten, Vor- und Nachteile zukünftiger Raketenantriebe auf. Wegen der vielen Formeln und Gleichungen wendet es sich jedoch eher an Studierende und Techniker.
Empfehlen kann ich die Bücher von Prof. Harry O. Ruppe der sich an technisch nicht so vorgebildete Entscheidungsträger in der Politik wendet. Es werden die Gundlagen für Reisen in unserem Solarsystem erörtert. Der Raketenbau kommt auch nicht zu kurz. Aber die beiden Bände mit über 1000 Seiten wiegen schwer. (Hätte E.Musk diese Bücher gelesen, wäre er in seiner Entscheidung die Falcon 9 zu entwickeln bestärkt worden, aber er hätte nie den Bau des Starships begonnen!)
Der Zusammenhang zwischen der spezifischen Masse der Raketenhülle und dem Energiegehalt im Tank zur Leistungsfähigkeit einer Rakete wird gut dargelegt. Ruppe war Dozent an der Techn. Uni. München für Raumfahrttechnik.
Zu deinem Argument mit der Entdeckung von Amerika; ja das habe ich schon hundertfach gehört.
Es bleibt aber falsch !
Der Amerikanische Kontinent bot alles für die Neuansiedler. Die Expansion der Kolonie war so vorgegeben.
Ich halte es mehr mit dem Südpol als Vergleich. Vor 115 Jahren wurde der Südpol von Menschen erreicht. Gibt es dort heute Städte oder Bergbau ?
Wir fördern Rohstoffe aus 4000m Tiefe (an vielen Stellen in der Welt), aber der Südpol spielt wirtschaftlich auch nach 115 Jahren keinerlei Rolle. Beim Mond und Mars wird alles noch um ein vielfaches extremer und schwerer.
Kennst Du die Unterschiede an den 10 bisherigen Landeorten auf dem Mars ? Für den Preis einer Astronautenlandung auf dem Mars könnten wir mit Robotern 100 Orte auf dem Mars erforschen.
„Genetisch verankert“ ist der Wissensdurst des Menschen; der läßt sich aber auch mit Robotern und Sonden und Teleskopen befriedigen. Was wir im Augenblick sehen ist ein Machtgehabe zwischen China und den USA.
Gruß Harald

Ich danke allen ausdrücklich, die mir so ehrlich geantwortet haben ! 
Das Fazit von „alepu“ :
Solange es Menschen gibt und die Technik (noch) vorhanden ist, wird es bemannte Raumfahrt geben.
Ich setze dagegen:
Solange es Menschen gibt und die Technik (noch) vorhanden ist, wird es atomare Frachtschiffe geben. FALSCH
Die gibt es nicht mehr.
Solange es Menschen gibt und die Technik (noch) vorhanden ist, wird es überschallschnellen Linienpassagierverkehr geben. FALSCH Die Concorde gibt es nicht mehr.
Es gibt Erfindungen und Fortschritte welche sich überleben und ich denke die bemannte Raumfahrt zu den Himmelskörpern und vielleicht auch generell in den Orbit könnten dazu gehören.
Gruß Harald

Hallo Harald W, willkommen in unserem Forum,

wir hatten die Diskussion natürlich schon öfter, zb. bzgl. unbemannte vs. bemannte Raumfahrt. Es fällt dann etwas schwer, entweder darauf Bezug zu nehmen oder die Argumente zu wiederholen.
Aber man kann natürlich auch den Fokus auf das Ende der (bemannten) Raumfahrt legen.

Für die, welche nicht alles lesen wollten, hier die Zusammenfassung:
1.   Kaum noch Effizienzsteigerungen in der Raumfahrt möglich, daher werden Reisen auch in Zukunft sehr lange Dauern und zuviele Vorräte, Mittel und Geld kosten.
2.   Finanzmittel werden für Raumfahrtzwecke von zukünftigen Politikern nicht mehr in (für ihre Augen) fragwürdige Großprojekte fließen. Großprojekte (z.B. Mond- und Marsbesiedlung) werden nur ungenügend unterstützt und womöglich eingestellt.
3.   Roboter mit KI können schon bald alle Aufgaben der Feldforschung übernehmen; zu einem Bruchteil des Aufwandes und des Preises. Diese werden daher bevorzugt.
4.   Das Kessler-Syndrom wird (etl. schon bald) eine Sperre darstellen, welche nur noch gepanzerte Roboter durchqueren werden.

Mein Problem dabei ist jetzt die Bandbreite der Gründe. Interplanetare Reisen sind natürlich schwer vorstellbar, aber selbst der LEO würde ja genug Möglichkeiten der Raumfahrt bieten. Klar kann man sich über das Kessler-Syndrom Sorgen machen, wäre aber ein sehr singulärer Grund.

Der interessanteste Aspekt ist deine Skepsis gegenüber dem technischen Möglichkeiten und Grenzen. Ich würde sie nicht teilen. Raumfahrt bleibt eine technische und ökonomische Herausforderung. (Nicht vergleichbar mit den 60er/70er, aber nicht weniger spannend.).
Für die meisten Länder scheint es ungebrochen attraktiv zu sein, bemannte Raumfahrt zu betreiben.

Harald W, ich lese aus deinen Worten sehr stark die "Verbitterung des Alters".
Sehr viele Hoffnungen und Träume eines vielversprechenden jungen Wissenschaftlers mußte er im Laufe seines Lebensweges zu Grabe tragen und nun steht er recht enttäuscht vor dem Scherbenhaufen der Geschichte.

Ich kann es dir durchaus nachfühlen, da wir wohl in etwa im gleichen Alter sein dürften und es mir ähnlich geht.

Leider ist in den letzten Jahrzehnten recht viel schief gelaufen und unsere Nachkommen müssen es nun ausbaden.
Aber noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben.

Die Frage in unserem Fall hier ist natürlich auch:
"Brauchen wir bemannte Raumfahrt, ja brauchen wir Raumfahrt überhaupt"

Aber damit ist die Frage natürlich auch schon falsch gestellt. Denn sie lässt eben die menschliche Psyche unbeachtet.

Natürlich sollten wir nicht alles machen, was technisch machbar ist und sehr vieles von dem was wir trotzdem gemacht haben, hat im besseren Fall nur in eine Sackgasse geführt (siehe u.a. auch deine obigen Beispiele) im schlimmsten Fall bringt es die Menschheit an den Rand des Abgrundes und möglicherweise sogar hinein.

Dieser von dir ganz richtig angeführte "genetisch verankerte Wissensdurst" des Menschen lässt uns aber, in Verbindung mit noch einigen anderen genetischen Verankerungen, leider nicht viel anders handeln.

Die Situation damals in den 60ern/70ern muß man versuchen aus der damaligen Zeit heraus zu verstehen. Das ähnelte wohl tatsächlich früheren "Aufbruchstimmungen" (wie z.B. tatsächlich bei der Erschließung von Nordamerika.)
Nur ist es damals nach den ersten Mondlandungen sehr schnell abgeflaut, eben weil überwiegend künstlich erzeugt.

Die breite Bevölkerung sieht keine Notwendigkeit für Raumfahrt, geschweige denn bemannte, keine Aussicht auf Verbesserungen ihrer Situation durch sie, und deshalb dümpelt sie so vor sich hin.
Wenn es nicht diese "spinnerten Milliardäre" und das hochgepuschte "Weltraumrennen" gäbe, bräuchten wir diese Diskussion erst gar nicht zu führen...

Harald W, ich lese aus deinen Worten sehr stark die "Verbitterung des Alters".
Sehr viele Hoffnungen und Träume eines vielversprechenden jungen Wissenschaftlers mußte er im Laufe seines Lebensweges zu Grabe tragen und nun steht er recht enttäuscht vor dem Scherbenhaufen der Geschichte.

Ich kann es dir durchaus nachfühlen, da wir wohl in etwa im gleichen Alter sein dürften und es mir ähnlich geht.

Leider ist in den letzten Jahrzehnten recht viel schief gelaufen und unsere Nachkommen müssen es nun ausbaden.
Aber noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben.

Die Frage in unserem Fall hier ist natürlich auch:
"Brauchen wir bemannte Raumfahrt, ja brauchen wir Raumfahrt überhaupt"

Aber damit ist die Frage natürlich auch schon falsch gestellt. Denn sie lässt eben die menschliche Psyche unbeachtet.

Natürlich sollten wir nicht alles machen, was technisch machbar ist und sehr vieles von dem was wir trotzdem gemacht haben, hat im besseren Fall nur in eine Sackgasse geführt (siehe u.a. auch deine obigen Beispiele) im schlimmsten Fall bringt es die Menschheit an den Rand des Abgrundes und möglicherweise sogar hinein.

Dieser von dir ganz richtig angeführte "genetisch verankerte Wissensdurst" des Menschen lässt uns aber, in Verbindung mit noch einigen anderen genetischen Verankerungen, leider nicht viel anders handeln.

Hallo Alepu,
da kann ich dir bei allem nur beipflichten. Wrde ja selber in 20 Tagen schon 74 Jahre...
LG. Kalle

Die bemannte Raumfahrt steht so richtig erst vor ihrem Anfang!!! 

Und genau das will ich eben auch glauben!

Das was wir diesbezüglich bisher gemacht und erreicht haben ähnelt doch immer noch sehr stark den ersten Flugversuchen mit motorisierten Gleitern.
Das ist für mich alles noch gar keine richtige Raumfahrt.
Wir sind da immer noch wie Kindern, die im Vorgarten herumhüpfen.

Schade das man aus meinen Argumenten eine Verbitterung des Alters herauslesen kann. Diese habe ich nämlich gar nicht !
Sonst hätte ich dieses Hobby von mir, welches mir auch beruflich meinen Weg wies, schon vor längerer Zeit aufgegeben.
Nein, ich halte nach wie vor Vorträge und bastel Raketen und Raumschiffe und nächstes Jahr zum Vatertag präsentiere ich meine Raumfahrt- Modellausstellung. Ich lese nach wie vor jeden Tag die News zum Thema.
Hin und wieder schreibe ich Fachzeitschriften und in "Sterne und Weltraum" wurde von mir ein Vorschlag für ein umfallsicheres, platzsparendes Landegestell für Raumfahrzeuge veröffentlicht.
Ich freue mich riesig über die Ergebnisse der Weltraumteleskope, bin begeistert über jede Planetenmission, (besonders BepiColombo und Dragonfly)
aber ich sehe auch die unnötigen Machtkämpfe um Positionen und Geschäfte im All.
Ich frage mich was die ISS in all den Jahren vom Aufbau bis heute gekostet hat und würde gerne den Nutzen dieses Billionen - Aufwandes sehen.
Ich sehe (in einer Zeit wo bei fast allen Staaten einiges finanziell aus dem Ruder läuft) nicht wirklich den dauerhaften Willen ein Jahrhundertprogramm wie die Marslandung zu finanzieren.
Ich sehe wie aus dem eleganten Starship mit hundert Fenstern eine Blechschleuder mit Schlitz für Starlink wird.
Ich sehe wie Politiker und Anleger in die Irre geführt werden, mit Versprechungen welche so nimmer eingehalten werden können.
Aber ich weis das Eine von dem Anderen zu trennen.
Gruß Harald

Tut mir leid, wenn ich dir Unrecht getan haben sollte. Manchmal täuscht der Eindruck.
Freut mich für dich, daß du noch so aktiv bist und dir deine Begeisterung trotz allem erhalten hast.
(Aber "Verbitterung" bedeutet noch lange nicht "Resignation"!)

Und kann es nur wiederholen, leider hast du natürlich in vielem auch nur allzu recht.

Aber wir leben eben in einer Übergangszeit. Und jede Geburt ist mit Problemen verbunden.
Auch das Starship ist, so wie es jetzt ist, erst immer noch ein Testmodell und eine Übergangslösung. Falls uns die Zeit bleibt, wird daraus auch was besseres entstehen.
Auch die Kritik an der ISS kann ich verstehen, aber das mußt du eben als Investition in die Zukunft sehen, quasi als zur "Schule der bemannten Raumfahrt" gehörend.
Wenn du natürlich für die bemannte Raumfahrt Null Zukunft siehst, war es eher eine komplette Fehlinvestition.

Zu dem Thema gebe ich auch mal meine 5ct.

Für den Moment glaube ich, dass die bemannte Raumfahrt an Fahrt aufnimmt. ABER nicht weil Staaten weiter Geld hineinpumpen sondern weil zwei auf ihre Art Genies sich mit ungeheurem Willen ihren Kindheitsträumen widmen. Der Reihe nach:

Staaten oder besser staatliche Institutionen können nicht Unmengen von Geld in die Raumfahrt stecken während andere soziale Probleme der Einwohner nicht gedeckelt sind. Das limitiert ohne Ende, aber da gibt es andere nicht staatliche Antreiber.

Somit zu den Musks und Besoz' dieser Welt. Sie haben ihre Imperien knüppelhart entwickelt um Geld zu haben, eben für das was Staaten nicht mehr leisten können. Und ihre Visionen sind es, die es ermöglichen aktuelle Projekte wie Starship voranzubringen und auch das ist wichtig, sie zum Erfolg zu bringen. Und hier sehe ich erstmal, zum Thema zurück, noch den Menschen hauptsächlich an Bord um dem Mond zu besiedeln und eventuell auch den Mars. Ich möchte nicht den Aufschrei alleine in Europa hören, wenn die ESA alle 6 Monate eine "Ariane 7" auf EM's Art erproben und voran bringen würde.

Mittelfristig werden aber viele Arbeiten im Erd- und Mars-Umfeld durch Roboter übernommen. Beispiel wäre das Errichten von Wohn- und Forschungsräumen auf Mond und/oder Erde und dann kommt wieder der Mensch in Spiel um dort zu leben und zu forschen anstelle umständlich Proben auf die Erde zurück zu senden.

Bleibt das Thema Erkundung über unser Sonnensystem hinaus. Hier sehe ich aktuell nur Roboter und Raumschiffe in der Lage sich auf die Reise zu machen, zumindest so lange es keine besseren Antriebe gibt um "Meter" zu machen. Aber auch Roboter wollen gewartet und repariert werden auf jahrzehntelangen Raumflügen. Und das bedarf auch mehr Unabhängigkeit von Mutter Erde bei immer länger werdenden Laufzeiten der Datenübertragungen mit zunehmender Entfernung. Bei Reisen zu anderen Sonnensystemen hat der Mensch ja auch biologische Einschränkungen - wer will da schon Fortpflanzungspläne machen für Flüge die Jahrhunderte dauern. OK, vielleicht kommt dazu auch irgendwann ein Visionär um die Ecke.

Kurzes Fazit meiner langen Rede, die nächsten 2 Jahrzehnte sehe ich den Menschen weiter gefordert bei Mond und Mars, auch mit mehr Menschen als den 7 bis 10 auf der ISS oder 3 auf der chinesischen Station.

........
Ich sehe wie aus dem eleganten Starship mit hundert Fenstern eine Blechschleuder mit Schlitz für Starlink wird.....

Hier denke ich anders, wie gerade kurz zuvor geschrieben denke ich bei Musk folgt ein Schritt nach dem anderen. Der Schlitz im Starship wird das Starlink Programm weiter voran treiben und irgendwann werden mit dem Starlink-Geld dann die hundert Fenster ins Starship eingebaut.

Hallo Harald,
ich hatte angefangen, Stück für Stück auf deine Antwort einzugehen, bin aber doch zu einer anderen Quintessenz gekommen:
Der Fortschritt hält sich nicht immer an den von uns geplanten Weg.
Manche Zweige entwickeln sich anders. Flugzeuge wurden immer schneller, aber plötzlich war Schluss. Raketen immer größer und Leistungsfähiger, aber irgendwann war das Geld alle. Flugzeuge immer größer, größer als man sie brauchte. Das Space Shuttle war mit einem ganz anderen uns starren Designkonzept erbaut, so dass zwar der Erstflug auf Anhieb gelang, nachträgliche signifikante Änderungen aber quasi unmöglich waren, die es vielleicht hätten verbessern können.

Wenn man sich darauf konzentriert, kann man etwas entmutigt werden.

Aber ganz "heimlich" kamen plötzlich andere Entwicklungen: Das Internet, Smartphone, KI und auch sicher viel bei technologischer Hardware. Und wer hätte 1970 gedacht, dass z.B. das Batterie-Elektroauto nach über 100 Jahren doch plötzlich wieder aus seinem schon gut überwachsenen Grab aufersteht? Ich weiß nicht, ob du auch in der Batterietechnik fit bist, aber hat man 1970 die Leistungsfähigkeit aktueller Batterien für möglich gehalten?
Was ich sagen will: Den aktuellen Technologiepfad einfach weiter abstrahieren hat schon öfter in Sackgassen geführt aber es entstehen auch ganz andere Wege, die uns weiter voran bringen und Lösungen für alte Probleme auf ganz neue Weise ermöglichen. Und die kann man (ich  ) nicht voraussehen.

Gerade deshalb finde ich den technologischen Fortschritt auch so spannend: welche neuen Möglichkeiten, evtl. in ganz anderen Bereichen ermöglicht eine neue Entwicklung.

Zitat von: Harald W am Heute um 19:28:02

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Ich sehe wie aus dem eleganten Starship mit hundert Fenstern eine Blechschleuder mit Schlitz für Starlink wird.....

Hier denke ich anders, wie gerade kurz zuvor geschrieben denke ich bei Musk folgt ein Schritt nach dem anderen. Der Schlitz im Starship wird das Starlink Programm weiter voran treiben und irgendwann werden mit dem Starlink-Geld dann die hundert Fenster ins Starship eingebaut.

Genau meine Rede!
"Test-Modell und Übergangslösung"