Starship Flight Test 7 (B14/S33) von Starbase

Tolles Video
Kann ich mir immer wieder ansehen.
Freue mich auf Flug 8

Hier erklärt uns Marcus House nochmal detailiert die Probleme bei IFT-7 und geht auf deren mögliche Ursache und Fehlerbehebung ein.
(In der 2. Hälfte des Videos kommen die nächsten 3 geplanten unbemannten Mondlandungen zur Sprache)

Hier erklärt uns Marcus House nochmal detailiert die Probleme bei IFT-7 und geht auf deren mögliche Ursache und Fehlerbehebung ein.
(In der 2. Hälfte des Videos kommen die nächsten 3 geplanten unbemannten Mondlandungen zur Sprache)

Gute Video "kurz"-Zusammenfassung.

Hier noch mal die textuelle Zusammenfassung von IFT-7. (Aus dem Video extrahiert, per KI zusammengefasst, von Human gecheckt


Während des Fluges traten unerwartet starke Resonanzschwingungen in den Treibstoffleitungen der Raptor-Triebwerke auf. Diese führten zu einem Leck im sogenannten „Attic“-Bereich der Oberstufe, einer unpressurisierten Kammer oberhalb des Flüssigsauerstofftanks. Infolge des Lecks entzündete sich austretendes Methan und verursachte ein anhaltendes Feuer.

Die Flammen beschädigten kritische Systeme, darunter die Treibstoffversorgung und Steuermechanismen. Innerhalb weniger Minuten schalteten sich fast alle Triebwerke der Oberstufe ab. Schließlich brach die Kommunikation mit dem Fahrzeug ab, und das automatische Flight Termination System (FTS) leitete die Sprengung der Raketenstufe ein, um eine unkontrollierte Rückkehr zur Erde zu verhindern.

Maßnahmen für Flug 8
SpaceX hat mehrere Verbesserungen vorgenommen, um einen erneuten Zwischenfall zu vermeiden. Neue Entlüftungssysteme sollen Gasansammlungen verhindern, verstärkte Treibstoffleitungen Resonanzeffekte minimieren, und zusätzliche Stickstoff-Spülsysteme sollen eine Entzündung im „Attic“-Bereich verhindern.

Also nur Symtombekämpfung ohne die Ursachen zu Beseitigen. Hmm...
Das das FTS ausgelöst hat ist nicht bestätigt so weit ich weiß.
Ulli

Also nur Symtombekämpfung ohne die Ursachen zu Beseitigen. Hmm...

Die Ursache waren Resonanzen in den Treibstoffleitungen, welche jetzt durch Änderungen an diesen entsprechend eingedämmt werden sollen. Resonanzen lassen sich nur schwer komplett verhindern, es sei denn man ändert grundlegend etwas am Design.
Der lange Static Fire vor kurzem soll wohl gezeigt haben, dass diese Änderungen ausreichend waren, um weitere Unfälle zu vermeiden.

Also nur Symtombekämpfung ohne die Ursachen zu Beseitigen. Hmm...

Interessante Interpretation. Wie belegt? Ich habe das so nicht wahrgenommen...

Also nur Symtombekämpfung ohne die Ursachen zu Beseitigen. Hmm...
Das das FTS ausgelöst hat ist nicht bestätigt so weit ich weiß.
Ulli

Eine echte Ursachenbeseitigung anstelle von „Symptombekämpfung“ würde bedeuten, dass SpaceX das Resonanzproblem von Grund auf löst, anstatt nur mit besseren Belüftungen und Stickstoff-Spülungen gegen die Folgen (Feuer und Lecks) zu arbeiten. Mögliche Alternativen wären:

Neue Treibstoffleitungskonstruktion
Statt die bestehenden Leitungen gegen Schwingungen robuster zu machen, könnte SpaceX sie komplett neu designen, um Resonanzschwingungen physikalisch zu verhindern (z. B. durch andere Materialwahl, flexible Absorber oder eine völlig neue Leitungsführung).

Beseitigung des „Attic“-Bereichs
Der „Attic“-Bereich existiert, weil sich dort ungenutzter Raum zwischen Tanks und Hitzeschild befindet. Eine alternative Lösung wäre, die Struktur so zu ändern, dass dieser Bereich gar nicht erst entsteht, sodass sich dort keine Gase ansammeln oder entzünden können.

Direkte Beseitigung der Resonanzursache
Statt nur zu testen, wie sich verschiedene Leitungsbauweisen auswirken, könnte SpaceX die Anregung dieser Resonanz verhindern, etwa durch geänderte Triebwerksansteuerung, gedämpfte Halterungen oder eine aktiv gesteuerte Gegenresonanz.

Raptor 3 mit integriertem Leckschutz
Künftige Raptor-3-Triebwerke sollen weniger anfällige Leitungen haben. Eine noch konsequentere Lösung wäre es, den gesamten Triebwerksbereich so zu gestalten, dass solche Schwingungen gar nicht erst entstehen – etwa durch eine kompaktere Bauweise, die weniger bewegliche Verbindungen benötigt.
Fazit:
Während SpaceX mit verbesserten Ventilen und Spülsystemen die Folgen (Feuer und Überdruck) abmildert, wären tiefgreifendere Konstruktionsänderungen eine Möglichkeit, das Problem an der Wurzel zu packen. Die Frage ist, ob diese radikaleren Änderungen mit dem Zeitplan und den Kosten von SpaceX vereinbar sind.

Ich kann nur wiederholen, das dies alles noch Testobjekte sind.

Die nächsten Schiffe sind schon so weit gebaut, daß grundlegende Änderungen nicht mehr oder nur sehr aufwändig durchgeführt werden könnten, aber es werden ja laufend neue entworfen und gebaut. Dies ist erst Version-2, weitere Versionen werden folgen.
So wie die Rakete jetzt ist, stecken sicher noch weitere Probleme drin, die früher oder später zutagetreten werden und beseitigt werden müssen. Das weiß Keiner besser als SX selber und daher ja auch die ganze Testerei und dieses langsame Herantasten an das Endprodukt.
Dies ist nicht SLS, welches schon unbedingt beim 1. Flug perfekt funktionieren mußte, weil pro Rakete so sauteuer und zeitaufwändig.
[SLS werden ganze 2 (identische!) in den ersten 4 Jahren gebaut und geflogen (Erstflug 16.11.2022, zweiter frühestens 2026),  Starships wurden in 2 Jahren ein gutes Dutzend gebaut und 8 geflogen, die restlichen verschrottet, weil bereits wieder veraltert (Erstflug 20.04.2023)].
Probleme wie beim IFT-7 können ohne Flug nur sehr schwer oder gar nicht gefunden werden. Dies ist ein total neues Konstrukt und da geht halt nur "learning by doing"

Ich kann nur wiederholen, das dies alles noch Testobjekte sind.
Die nächsten Schiffe sind schon so weit gebaut, daß grundlegende Änderungen nicht mehr oder nur sehr aufwändig durchgeführt werden könnten, aber es werden ja laufend neue entworfen und gebaut.

Genau das hätte ich gestern Abend auch noch schreiben wollen, wenn ich Zeit gehabt hätte...
Ich finde es recht anmaßend, von SX letztlich zu verlangen, Starship stillzulegen und eine völlig neue Version zu entwerfen und zu bauen ("Ursachenbeseitigung") statt in der typischen iterativen Verbesserung die schon fast fertigen Schiffe anzupassen ("Symptombekämpfung").
Ich bin sicher, SX macht beides: Anpassung der fertigen oder in Bau befindlichen Schiffe 33 - 37+, und grundlegende konzeptionelle Änderungen für die kommenden Schiffe bzw. zumindest V3. Wenn dieses Jahr vielleicht nicht 25, aber 12 Starts erfolgen, ist viel Luft nach oben für eine steile Lernkurve.

Nur noch etwas Geduld!
Schon in wenigen Tagen beim nächsten Flug wird sich ja mal wieder zeigen, wie unfähig und kurzsichtig die Entwickler und Techniker von SX wirklich sind und wie sehr sie unserer Anweisungen bedürfen!
Ich glaube, sie haben das bisher auch ohne uns hervorragend gemacht!

Also nur Symtombekämpfung ohne die Ursachen zu Beseitigen. Hmm...

Warum "Hm...."? Das ist das allerbeste, was SpaceX als erste Reaktion machen kann. Die Symptome an bereits gebauten Raketen bekämpfen. Man muss beachten: Das ist nur die erste Reaktion. Für alles Weitere muss man Geduld haben und warten.

Das das FTS ausgelöst hat ist nicht bestätigt so weit ich weiß.
Ulli
[/quote]

..... Diese führten zu einem Leck im sogenannten „Attic“-Bereich der Oberstufe, einer unpressurisierten Kammer oberhalb des Flüssigsauerstofftanks.....

Nur zur Klarstellung:

Dieser "Attic-Bereich" befindet sich unter den Flüssigsauerstoff (LOX)-Tanks, und damit genau über den Triebwerken und hier verzweigen sich alle Treibstoffleitungen zu den Raptoren.

(oberhalb des LOX-Tanks kommt gleich der Methan-Tank, da ist gar kein Zwischenraum)

Hier z.B. auf dem Titelbild dargestellt

Nur so allgemein finde ich die Ignoranz Texte zu lesen in vielen Foren recht ärgerlich.
Hier z.B. wird als Fehlerursache unerwartet große (Resonanz) Schwingungen ermittelt. SpaceX reagiert mit

verstärkte Treibstoffleitungen [die] Resonanzeffekte minimieren,

Und dann werden Kommentare geschrieben (garniert mit einem ziemlich negativen Grundton, nahe an der Resonanzfrequenz.. ) , dass SX nur Symptome bekämpfe.

Leute! Wenn die Ursache die Resonanzschwingung war und SX baulich so eingreift das die Anregungs- nicht mehr mit der Resonanzfrequenz zusammenfällt dann ist das Ursachenbekämpfung. Da braucht es nicht großartig ein neues Raketendesign!! 

Nur so allgemein finde ich die Ignoranz Texte zu lesen in vielen Foren recht ärgerlich.
Hier z.B. wird als Fehlerursache unerwartet große (Resonanz) Schwingungen ermittelt. SpaceX reagiert mit

Zitat

verstärkte Treibstoffleitungen [die] Resonanzeffekte minimieren,

Und dann werden Kommentare geschrieben (garniert mit einem ziemlich negativen Grundton, nahe an der Resonanzfrequenz.. ) , dass SX nur Symptome bekämpfe.

Leute! Wenn die Ursache die Resonanzschwingung war und SX baulich so eingreift das die Anregungs- nicht mehr mit der Resonanzfrequenz zusammenfällt dann ist das Ursachenbekämpfung. Da braucht es nicht großartig ein neues Raketendesign!! 

Wie oben geschrieben, ist "Symptombekämpfung" das Sinnvollste, was SX kurzfristig machen konnte.
Allerdings sehe ich das weder als Schimpfwort noch als abwertend, wenn es wohl auch anders gemeint war.
(Wenn ich Grippe habe, kann ich die aussitzen und leiden, oder was für Symptombekämpfung einwerfen...)

Umgekehrt möchte ich aber auch dafür plädieten, andere Meinungen zu akzeptieren und auszuhalten. Wenn jemand das Vorgehen von SX für falsch hält, kann ich dem widersprechen und mit Gegenargumenten kommen. Aber das als "Ignoranz" und "negativer Grundton" abzuwerten geht dann auch über normale Umgangsformen hinaus... also "Leute!", etwas mehr Toleranz!

Da hast Du nicht ganz unrecht - ich kann mich da sicher selbst auch an der Nase nehmen. Ich bemerke mit zunehmenden Alter und bei postfaktischen Diskussionen das meine meine Geduld und Toleranz ziemlich gesunken sind. Frei nach Hans Söllner liegt das wohl daran, dass das Zeit kostet und davon hab I nimmer soviel! 

Halten wir also fest das SX vermeintlich die Ursache für den Absturz gefunden hat und daraufhin dessen Ursache beseitigt hat. Ein Vorgehen das manche als Symptombekämpfung einstufen.
Das schöne ist: FT-8 wirds zeigen!

Soweit ich das verstanden hab, ist das wohl auch ein Thema was spezifisch für Raptor 2 ist. Bei Raptor 3 ist der Aufbau verschiedenener Treibstoffleitungen ja anders. Ob es das Problem dort nicht gibt, kann ich nicht sagen, aber angesichts dessen, dass die aktuellen Raptor 2 nur eine "Übergangslösung" sind, denke ich ist Sympthombekämpfung hier der beste Weg.

Raptor V3 verlegt soweit wir bisher es gesehen haben sämtliche Leitungen ins "Innere" (vermutlich durch 3d-Druck?). Aber wenn ich die Problembeschreibung richtig verstanden habe, sind die Kraftstoffleitungen von den Tanks zu den Raptoren die Wurzel des Übels.

Weiters hat mein Vertrauen zur Problemlösungskompetenz von SX durch den - zumindest aus Laiensicht - gleichen Fehler bei FT8 doch etwas gelitten.
Entweder haben die das richtige Problem erkannt, die durchgeführten Arbeiten waren aber nicht ausreichend oder fehlerhaft.
Oder sie haben das wahre Problem nicht erkannt
Oder sie haben nur eines von mindestens 2 Problemen ausgemerzt.

Jedenfalls ist das bislang der größte Rückschlag in der Entwicklung des Starships.

Ist natürlich eine herbe Enttäuschung und verzögert wiedermal einiges, aber als den "größten Rückschlag in der Entwicklung des Starships" würde ich es denn doch nicht bezeichnen. Da war IFT-1 schon ne ganz andere Hausnummer!
(Aber eigentlich sind wir hier ja noch beim IFT-7  )