Artemis IV - Orion auf SLS

Nachdem es ja erst vor kurzem geheißen hat, daß die zweite Artemis-Mondlandung frühestens mit Artemis V erfolgen wird und Artemis IV nur zum Gateway-Aufbau dienen sollte, soll jetzt doch wieder mit Artemis IV auf dem Mond gelandet werden, und zwar mit dem verbesserten Lunar-Starship. Bei Artemis V soll dann der zweite noch zu bestimmende LunarLander zum Einsatz kommen.
Ob Artemis IV allerdings wie geplant 2027 erfolgen wird ist noch unklar.

(Um das für das Lunar-Gateway vorgesehene I-Hab mit einer SLS zu transportieren, braucht diese die neue Oberstufe "Exploration Upper Stage" was dann aber den Umbau der Startanlage erfordert und dies stößt zz. noch auf finanzielle und organisatorische Probleme.)

https://www.space.com/nasa-artemis-4-second-moon-landing

Schema des jetzt geplanten Flugs
(Es geht mir in diesem "Doppeltweet" logischerweise um die untere Grafik  )


https://twitter.com/jeff_foust/status/1587104008791068672

Wahrscheinlich ist wenig überraschend, dass der Lunar Lander am Gateway dockt, zur Mondoberfläche und wieder zurück zum Gateway fliegt (und Orion am Gateway verbleibt).

Dennoch scheint mir das Schema etwas unvollständig, weil der Lunar Lander plötzlich am Gateway vorhanden ist.

Ja, mit dem Lander hat ers wohl nicht so, konzentriert sich auf SLS, wobei er aber auch unterschlägt, daß sie für Artemis IV in dieser Form die SLS 1B Version brauchen mit der stärkeren 2. Stufe.
Darüberhinaus hat der Lander ja auch nicht viel Ähnlichkeit mit dem Starship, das ja wohl hier verwendet werden wird!

Ist Starship als Lander nicht viel zu schwer um effizent zu sein ? Apollo hat uns doch was ganz anderes gelehrt.

Ulli

Was genau hat uns Apollo gelehrt? 

Möglichst wenig Gewicht landen und noch weniger starten.

Ulli

Ist Starship als Lander nicht viel zu schwer um effizent zu sein ? Apollo hat uns doch was ganz anderes gelehrt.

Sicherlich ist Starship etwas ueberdimensioniert im Vergleich zum Rest der Artemis Infrastruktur. Allerdings ist es in erster Linie wichtig dass die Vorraussetzungen erfuellt werden, welche die NASA an den Lander gesetzt hat. Das wird vor allem die Nutzlast sein, welche der Lander auf die Mondoberflaeche befoerdern kann und wie viel das Ganze die NASA kosten wird. Wenn dieses Preis-Leistungsverhaeltnis passt, dann ist es eher zweitrangig wie gross und schwer der eigentlich Lander ist. Zumindest basierend auf der aktuellen Datenlage scheint die NASA genug Vertrauen in das Konzept zu haben, um es ernsthaft weiter zu verfolgen.

Möglichst wenig Gewicht landen und noch weniger starten.

Ulli

Das war aber damals eine Konsequenz der Transportfähigkeit der Saturn V !
Also rein systembedingt und nicht eine immer gültige absolute Notwendigkeit.

Der Apollo-Lander war so fragil und gewichtssparend, daß er schon fast drohte auseinanderzubrechen. Ausserdem war er innen so winzig, daß die Astronauten quer übereinander schlafen mußten, von einer Luftschleuse mal gar nicht zu reden.

Zum Landen von nur 2 Astronauten für wenige Tage ist das Starship natürlich überdimensioniert, aber dafür ist es ja auch nicht gedacht und konzipiert. Aber wenn du kein Zweirad und keinen PKW hast, mußt du halt mit dem Wohmobil zum Einkaufen fahren, obwohl das auch nicht dafür gedacht war und wenn du dann noch was recht großes zum transportieren hast, biste froh drüber! 

Bei Apollo 11 war die Enge sogar gefährlich, weil ein wichtiger Hebel abbrach und man improvisierend zu Glück einen Kugelschreiber benutzen konnte.
Shenzhou und erst recht der chinesische Nachfolger sowie Crew Dragon sind auch schon geräumiger.

Das ist dem Kugelschreiber war glaube ich nicht die 11. Und du vergleichst das Lem mit dem CSM bzw. dem was heute das CSM ersetzt.

Das mit dem Kugelschreiber war bei Apollo 11 und im LEM. Buzz Aldrin brach den Einschaltknopf für das Zünden des Wiederaufstiegstriebwerks ab, als er beim Einsteigen ins LEM mit seinem "Überlebens-Rucksack" dagegen stieß. Sowohl der Kugelschreiber, als auch der Knopf sind im "Flight Museum Seattle" zu besichtigen. Armstrongs Kommentar "Der hätte sich auch was anderes aussuchen können, was nicht so wichtig gewesen wäre!"

https://abcnews.go.com/Politics/50-years-pen-saved-apollo-11/story?id=64228723

Das mit den abgebrochenen Schalter kann man im Apollo-Journal nachlesen

https://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj_deutsch/11/11_07versuch.html beginnt bei 112:55:05

Das europäische Servicemodul 4 ist startklar

In wenigen Tagen wird das vierte europäische Servicemodul der ESA die Integrationshallen von Airbus in Bremen verlassen und sich auf den nächsten Abschnitt seiner Reise über den Atlantik begeben. Das Modul wird das Orion-Raumschiff der NASA während der Mission Artemis IV zum Mond befördern und die Besatzung während der gesamten Reise mit Wasser, Luft, Strom und einer angenehmen Temperatur versorgen.
Eine Pressemittteilung der europäischen Weltraumagentur ESA.

Erde und Mond getrennt von einem Panel
Credit: NASA

Weiter zur Pressemitteilung der ESA im Portal  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, die Redaktionsmitglieder

Jetzt können wir Wetten annehmen:

Fliegt das Ding 2028, 29, 30+?
Oder überhaupt nicht mehr?
Oder wird für andere Zwecke recycelt, zB für eine Raumstation?

(echt, 3 Jahre hat dieser Faden geschlafen? Da sieht man mal, wie wenig bei Artemis passiert)

Ich würde einfach sagen: Geliefert. Damit nicht mehr abbestellbar. Bezahlung für die Gegenleistung erfolgt.
Was dann kommt, kommt wie es kommt.

Jetzt können wir Wetten annehmen:

Fliegt das Ding 2028, 29, 30+?
Oder überhaupt nicht mehr?
Oder wird für andere Zwecke recycelt, zB für eine Raumstation?

(echt, 3 Jahre hat dieser Faden geschlafen? Da sieht man mal, wie wenig bei Artemis passiert)

Optimistische Annahme:
- alle 2 Jahre steht ein SLS bereit
- das SLS ist geschwindigkeitsbestimmend

===> Artemis-2 2026, Artemis-3 2028, Artemis-4 2030.

Pessimistische Annahme:
- kein LOP-G
===> kein Artemis-4, sondern gleich Artemis-5 2030

Das sehe ich etwas anders:

Optimistische Annahme:
• SLS wird spätestens nach der Artemis-3 Mondlandung ausgemustert.
• Lunar Gateway wird gestrichen bzw. anderweitig verwendet.
• SX und BO übernehmen den Aufbau und die Versorgung einer permanenten Mondstation.

Pessimistische Annahme:
• Alles geht so weiter wie derzeit geplant.

Ich würde einfach sagen: Geliefert. Damit nicht mehr abbestellbar. Bezahlung für die Gegenleistung erfolgt.

Ich dachte, die "Bezahlung" ist die Teilnahme an Artemis und damit irgendwann ein Europäer auf dem Mond?

ESM4 + ESM5 sind Teil der "Bezahlung" für die Teilnahme von 3 Astronauten zum Lunar Gateway. Eine Mondlandung ist bisher nicht vereinbart (ein Japaner sollte der erste Nicht-Amerikaner sein).
sh. Orion/ESM-Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3760.msg501628#msg501628

Das sehe ich etwas anders:

Optimistische Annahme:
• SLS wird spätestens nach der Artemis-3 Mondlandung ausgemustert.
• Lunar Gateway wird gestrichen bzw. anderweitig verwendet.
• SX und BO übernehmen den Aufbau und die Versorgung einer permanenten Mondstation.

Pessimistische Annahme:
• Alles geht so weiter wie derzeit geplant.

Technische Voraussetzung dafür, daß aus Artemis ein SX/BO-Moon wird, ist, daß die Betankung im Orbit funktionieren wird und es noch einen Ersatz für Orion geben wird. Auch das wird sportlich bis 2030.

Technische Voraussetzung dafür, daß aus Artemis ein SX/BO-Moon wird, ist, daß die Betankung im Orbit funktionieren wird und es noch einen Ersatz für Orion geben wird. Auch das wird sportlich bis 2030.

Verstehe ich mal wieder nicht.
Betankung wird 2026 stattfinden.
Orion kann durch Dragon ersetzt werden, ggf. in modifizierter/erweiterer Version.
(Die Gesamtentwicklung von Dragon von Auftrag bis bemanntem Flug dauerte 10 Jahre, da sind Modifikationen in 5 Jahren ein Klacks.)
Wieso in beiden Fällen "2030 sportlich" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Außerdem schrieb alepu "nach der Artemis-3 Mondlandung", also ist 2030 sowieso keine Zielmarke, denn es ging bei BO/SX um "den Aufbau und die Versorgung einer permanenten Mondstation". Aber auch das zu beginnen wäre 2030 durchaus möglich, wenn politisch gewollt und finanziert.

Dragon muss sehr stark umgebaut werden, da der Hitzeschild nun nicht mehr auf Orbitalgeschwindigkeit, sondern auf die doppelte Rückkehrgeschwindigkeit angepasst werden muss. Da 2^2=4 muss die 4 fache Energie durch Ablation absorbiert werden. Das geht nicht von heute auf morgen.
Angenommen, nicht SpaceX, sondern BO hätte den Zuschlag zum Lander von Artemis-3: BO müsste dann ein Raumschiff auf die Schnelle entwickeln. Das wird dauern -- vielleicht nicht so lange wie die New-Glenn - aber BO ist nicht viel schneller als LM oder Boeing - nur deutlich billiger und besser.

Dragon muss sehr stark umgebaut werden, da der Hitzeschild nun nicht mehr auf Orbitalgeschwindigkeit, sondern auf die doppelte Rückkehrgeschwindigkeit angepasst werden muss. Da 2^2=4 muss die 4 fache Energie durch Ablation absorbiert werden. Das geht nicht von heute auf morgen.
Angenommen, nicht SpaceX, sondern BO hätte den Zuschlag zum Lander von Artemis-3: BO müsste dann ein Raumschiff auf die Schnelle entwickeln. Das wird dauern -- vielleicht nicht so lange wie die New-Glenn - aber BO ist nicht viel schneller als LM oder Boeing - nur deutlich billiger und besser.

Obwohl es Gecko. sehr gut erklärt hat, scheinst du es immer noch nicht verstanden zu haben, daher hier noch ein Versuch:

Artemis-2 und -3 werden wohl eh wie geplant stattfinden. Dafür braucht es dann weder einen Umbau von Dragon, noch ein BO-Raumschiff.
Was danach kommt ist noch vollständig offen wäre aber wohl durchaus mit Starship und Mark-1 bzw. Mark-2, sowie evtl. Dragon so wie es derzeit ist, machbar.

Es ging mir auch hier gar nicht um eine Vorhersage, sondern um eine ganz persönliche Wertung möglicher Szenarien als Antwort auf deine Darlegung.