ESA, bemannte Sojus aus Kourou und die chinesische Raumstation

Ich hoffe das ist eine Ente. Ich hoffe das ist eine Ente. Ich hoffe das ist eine Ente.
https://twitter.com/katlinegrey/status/1447449538059452417

Keine bemannte russische Sojus von Kourou bitte! Nochmal eine Milliarde Euro europäischer Steuergelder an Russland?

Nein danke!

Wir brauchen die Startups in Kourou, nicht Putin!

@Tobi
Was heisst:"Wir brauchen. keine...."?
Warum keine Sojus in Kourou bemannt? Zuverlässig und nicht zu teuer.

@Tobi
Was heisst:"Wir brauchen. keine...."?
Warum keine Sojus in Kourou bemannt? Zuverlässig und nicht zu teuer.

Was sollte eine bemannte Sojus von Kourou bringen? Wohin sollen wir damit fliegen, wohin man nicht schon von Baikonur aus hinkommt?
In Kourou müsste man erst einmal die entsprechende Infrastruktur bauen/ergänzen. Und letztlich würde auch Russland die komplette Hardware liefern - einsparen können die Europäer da sicher Nichts.

Dann doch lieber gleich Plätze in einer regulären Sojus buchen, oder bequemer und wohl billiger in einer Crew-Dragon.
Und bis das alles in Kourou fertig und betriebsbereit gebaut wäre, gibt es zumindest die Axiom-Station und evtl. auch Crew-DreamChaser und neue chinesische/russische Raumkapseln und vielleicht auch das Starship. Sojus ist doch wohl ein Auslaufmodell!

Das ist doch alles 'Denken im gestern'.
Wenn wirklich für die Zukunft geplant werden soll, dann würde ich mich dafür einsetzen, daß eine Starship-Start-/Landeanlage in "Europa" geplant und gebaut wird.
(Ist mir durchaus bewußt, faß ich mich damit ganz weit aus dem Fenster lehne und in einige offene Messer laufe. Aber eine Startinsel im Mittelmeer zähle ich z.B. auch noch zu "Europa")

Ein Aspekt war doch, daß man von Kourou aus scheinbar die chinesische Raumstation erreichen kann, von Baikonur dagegen eher nicht. Grundsätzlich fände ich es cool, wenn Europäer/Russen auch zur CSS fliegen können.

Auf der anderen Seite wirkte es wirklich ziemlich absurd, für ein Raumschiff aus den 60ern nochmal woanders eine neue Infrastruktur mit immensen Geldmitteln aufzubauen.

Ein Aspekt war doch, daß man von Kourou aus scheinbar die chinesische Raumstation erreichen kann, von Baikonur dagegen eher nicht. Grundsätzlich fände ich es cool, wenn Europäer/Russen auch zur CSS fliegen können.

Die chinesische Raumstation kann man auch sehr gut von China aus erreichen.
Die Chinesen haben wiederholt internationale Astronauten eingeladen und sind sicher auch über jeden mitfliegenden Europäer froh und geehrt!
Herr Maurer und Signora Christoforetti wären da z.B. ideale Kandidaten und warten sicher beide schon brennend auf die Startfreigabe!

Wenn sich Europa eingesteht, dass der Zug für einen eigenen Zugang (vorerst) abgefahren ist, sollten wir einfach "modern denken" und eben Flüge bei dem, der liefern kann, einkaufen ... anstatt eine eigene, riesige, träge Infrastruktur aufzubauen mit unklarem Nutzung und schöngerechneter Finanzierung ... die dann beim Erststart wahrscheinlich total veraltet/obsolet ist. Wenn der Zugang zum Weltraum derzeit "größer, globaler, breiter" wird, dann kauft man das eben nur noch für die eigenen "Angestellten" (aka Raumfahrer) ein ... wie beim Flug von A nach B für eine "Dienstreise"* (aka wissenschaftliche Arbeit im LEO).

Bei einer Dienstreise ist es auch kein "programmatisces Problem", wenn ich eine amerikanische Airline buche ... da sie eben den passenden Flug nach Hawaii anbietet. SOnst müsste ich auf ein europäisches Containerschiff warten, dass irgendwann mal im mittleren Pazifik durchfährt ...

Genau meine Meinung.
Eigene Infrastruktur für bemannte Flüge macht höchstens Sinn, wenn ich was eigenes hab, wo ich sehr oft hinfliegen will. Eigene Raumstation, eigene Mondstation, eigenes großes Fährschiff oder was auch immer. Und auch dann könnte man immer noch 'wo anders' einen Zubringer buchen.

ODER um langfristig eigene Fähigkeiten und technisches KnowHow aufzubauen.
ODER um sich unabhängiger von anderen zu machen.
ODER wegen eigenen Prestigegedanken.

Ob da aber jeweils ein Sojus-Start von Kourou helfen würde ist zumindest zweifelhaft.

ODER um langfristig eigene Fähigkeiten und technisches KnowHow aufzubauen.
ODER um sich unabhängiger von anderen zu machen.

Sehe ich auch so.
 
Man muss doch nur mal die Geschichte zurückblättern ... Für die Jüngeren unter uns: Vor allem Frankreich hat damals Druck gemacht, das Ariane Programm zu starten, weil die USA ganz schlicht keine kommerziell nutzbaren Satelliten aus Europa starten wollten. Nun kann man natürlich sagen, dass Privatfirmen wie SpaceX das gegen Geld immer machen werden, aber damit wäre ich vorsichtig: Bei allem, was auch nur im Entfernstesten mit Technologietransfer ins Ausland zu tun haben könnte, kennen US Regierungen keinen Spass und setzen dem Ganzen - wenn sie es wollen - ganz schnell ein Ende.

Aber neue Infrastruktur für die Sojus aufzubauen, ist mMn Blödsinn. Entweder man besitzt die Technologie selbst, hat somit a) das Know-How und ist b) unabhängig, oder man kauft möglichst billig ein.

Dann müsste man das Budget aber auch mehr als verdoppeln.

Sonst hat man nachher einen hübschen eigenen Bus, aber kein Hotel/Uni, zu der man fahren kann.
Infrastruktur ohne ein echtes Ziel, primär als Selbstzweck, ist nicht sinnvoll.
(Und kommt mir jetzt nicht mit Moon-Village  )

Ich sehe da erheblich weniger Problem, die Sojus von Kourou aus bemannt zu starten. Es bedarf auch kaum neuer Infrastruktur.

Ich versuch mal, es zusammenzufassen:

1) Die Startrampe für die Rakete ist bereits vorhanden. Ist überall die gleiche.
2) Das MIK für die Integration der Rakete ist bereits vorhanden.
3) Große Integrationsräume für die Vorbereitung der Sojus-Kapsel gibt es auch schon, man braucht nur entsprechende Integrationsstände. Kostet kaum etwas.
4) Einstieg in die Kapsel auf der Rampe kann von dem fahrbaren Gebäude aus erfolgen, in dem schon heute die Nutzlastköpfe (mit Fregat-M) auf die Sojus aufgesetzt werden. Ev. müßte die Struktur etwas erhöht werden, um die Rettungsrakete unterzubringen (kann ich jetzt nicht beurteilen). Aber die bestehende Struktur ist ohnehin dafür ausgelegt.
5) Auch das Startkontrollzentrum ist bereits vorhanden, steht auf dem Sojus-Startkomplex. Einige zusätzlich Kabelverbindungen zur Rampe und Rakete sind ev. erforderlich.
6) Das gesamte Personal auf dem Sojus-Startkomplex stammt aus Rußland. Arianespace beobachtet da nur.

Was vielleicht nicht so bekannt ist: schon seit Anbeginn der Sojus-Starts in Kourou wird die Mission nicht von dort, sondern von Moskau (ZUP?) aus überwacht und gesteuert. Arianespace tut da gar nichts. Dann gehen die Daten von Moskau aus zurück an Arianespace und werden in deren Mission Control Center angezeigt. Deshalb gibt es oft minutenlange Verzögerungen.

So, nun röstet mich. Ob es allerdings Sinn macht, bemannte Sojus-Starts von Kourou aus durchzuführen, kann und will ich nicht beurteilen.

Gruß
roger50

der dort im MIK, im Kontrollzentrum und auf der Rampe war und mit den Leuten gesprochen hat.

Ich sehe da erheblich weniger Problem, die Sojus von Kourou aus bemannt zu starten. Es bedarf auch kaum neuer Infrastruktur.
Ich versuch mal, es zusammenzufassen:
...
So, nun röstet mich. Ob es allerdings Sinn macht, bemannte Sojus-Starts von Kourou aus durchzuführen, kann und will ich nicht beurteilen.

Gruß roger50  der dort im MIK, im Kontrollzentrum und auf der Rampe war und mit den Leuten gesprochen hat.     

Hervorhebungen von mir
Danke roger50 für die klaren Worte!      Gruß, HausD - dem man das sicher nicht abgenommen hätte ...

Dank auch von mir für deinen sehr informativen und objektiven Beitrag #roger50
Hab mich eh schon gefragt, was man da noch alles bauen müßte.

#HausD: warum so negativ? Bist für mich einer der vertrauenswürdigsten Poster hier!

Ich denke niemand bezweiflte hier die Machbarkeit ... wobei man zum tatsächlichen Aufwand vor Ort eher vorsichtig "das geht schon" sagen sollte. Aber letztendlich ist die Sinnfrage unbeantwortet ...

Die Karte mit "europäische Unabhängigkeit, siehe 60er- und 70er Jahre" kann man aus meiner Sicht auch nicht mehr ziehen. Das ist ein Totschlagargument. Heute sind die Strukturen anders. Die Analogie passt sicher nicht mehr, wie heute internationale und private Raumfahrt funktionieren. Und selbst wenn: dann löst man das Problem, wenn es konkret wird, nicht pauschal/unbegründet vorab. Sonst wäre das ein Fass ohne Boden ...

Zur Frage Woher kommt das Interesse der ESA an einer bemannten Sojus Mission von Kourou aus?

Auch wenn vielleicht nicht alle Forenmitglieder diese Ansicht teilen, in der internationalen Raumfahrt bemüht man sich um unpolitische internationale Kooperation. Die ISS wird in diesem Zusammenhang als Garant und großer Erfolg angesehen. Die ESA gehört zu den Organisationen die das fördert und immer wieder betont.
Da das Ende der ISS in Sicht ist und aktuell kein vergleichbares Nachfolgeprojekt in Aussicht ist sucht die ESA natürlich nach Alternativen und findet großes Potential in der neuen Chinesischen Raumstation. Dabei gibt es aber dass ein oder andere Problem.

1. Die ESA kann nicht selber bemannt zur Station fliegen.
2. Die USA wollen nicht mit China zusammen arbeiten.
3. Die Russen wollen zwar mit China und der ESA kooperieren, kommen in absehbarer Zeit von ihren Startplätzen aus nicht zur Chinesischen Station.
4. Ein Start mit einem chinesischen Raumschiff wäre ein Novum für die ESA und wirft etliche Fragen auf.
   a: Akzeptiert die ESA die Sicherheit und den Treibstoff der Chinesen (Weiss jemand hier etwas genaues dazu?)
   b: Welche Prozesse müssen durchlaufen werden bis ein ESA Astrontaut/in mit den Chinesen starten darf?
   c: Wie viele Plätze hat die chinesische Behörde für ESA Astronauten frei bzw. wie viele Flüge kann sie durchführen? (Hier könnte eine lange Warteliste entstehen)
   d: Bei einer reinen Kooperation mit China verliert man neben den USA als Partner (hier gibt es noch andere Projekte) auch Russland als Partner mit denen es bemannt dann kein Projekt mehr gibt.
   e: Für die Russen wird es schwierig einen Beitrag zu der Station zu leisten (Beispielsweise ein russisches Modul), wenn sie nicht selber zur Station fliegen können.

Logische Folge: ESA und Roscosmos kooperieren mit einer Sojus von Kourou aus. Da die Sojus von dort bereits unbemannt startet ist das auch nicht mehr so etwas neues.
- Damit wird auch die ESA für Roscosmos ein wichtigerer Partner und der ESA Einfluss steigt ganz generell. Auch der ESA Einfluss auf die Chinesische Station.
- Die chinesische Station wird deutlich internationaler (Ein echter ISS Nachfolger?)
- Die ESA bekommt mehr Sitzplätze und muss sich die Warteliste für chinesische Mitflüge nicht mit den Russen teilen.
- Damit kommt die ESA näher an den eigenen bemannten Flug als je zuvor. Wenn man das richtig ausbaut wird zukünftig "lediglich" die Rakete und das Raumschiff international eingekauft.
- Mit den Chinesen kann man ja zusätzlich auch noch bei Gelegenheit mitfliegen.

Also aus meiner Sicht alles in allem eine win-win Situation für die ESA und Roscosmos bei der die ESA sehr viel gewinnt. Daher befürworte ich diesen Ansatz. Ich bin aber auch ein Unterstützer der unpolitischen internationalen Kooperation in der Raumfahrt.

Gruß

Klingt alles sehr logisch und für Roscosmos wäre es auch eine ganz tolle Gelegenheit billig und einfach zur chin. Station zu kommen!
Die meißten noch offenen Fragen (wenn nicht alle) kann man wohl durch bilaterale Gespräche recht rasch klären.
Ist aber sicher nicht nur eine frage des Transports zur chin. Station, sondern auch der Räumlichkeiten dort, bzw. für wieviele Astronauten ist dort platz, wenn sie zusätzlich zu den routinemäßigen chin. Flügen kommen.(reicht z.B. die Kapazität des lebenserhaltenden Systems? [Luftaufbereitung u.ä.] )

Und wenn man sich hier tatsächlich um "unpolitische internationale Kooperation" bemüht, dürfte es ja auch keine unüberwindbaren Differenzen mit der NASA geben.
(Auf diesem (Um)weg würden die Amerikaner auch, sicher erwünschte, Informationen über die chinesische Station bekommen!)

Von einer reinen Kooperation mit China ist wohl auch nicht die rede.

Ist aber sicher nicht nur eine frage des Transports zur chin. Station, sondern auch der Räumlichkeiten dort, bzw. für wieviele Astronauten ist dort platz, wenn sie zusätzlich zu den routinemäßigen chin. Flügen kommen.(reicht z.B. die Kapazität des lebenserhaltenden Systems? [Luftaufbereitung u.ä.] )

Was die Räumlichkeiten betrifft ist das eine gute Frage. Im kommenden Jahr sollen die beiden weiteren Module integriert werden. Dann wäre schon etwas Platz vorhanden. Stellt sich die Frage ob China eine vollständige Ausnutzung durch Taikonauten plant. Da China potentielle internationale Partner eingeladen hat und entsprechende Vorbereitungen mit der ESA schon länger laufen gehe ich davon aus, dass man entsprechende Reserven vorgesehen hat.

Eine weitere Möglichkeit ist natürlich die Erweiterung der Station durch internationale Module. Mir ist dazu aktuell nichts konkretes bekannt aber das muss nichts heissen.
Falls eine Erweiterung möglich und erwünscht ist sollten die Arbeiten dazu aber bald beginnen. Die chinesische Station hat auch eine Lebenserwartung.
Alternativ gibt es vielleicht die Möglichkeit Module von der ISS zu übernehmen wenn diese in ca. 5 Jahren aus dem Dienst genommen werden sollte. Vielleicht taugt ja das ein oder andere Modul dann noch für weitere 5 bis 10 Jahre. Die russichen Module müssten meine ich andocken können. Für die anderen Module braucht man dann aber einen Adapter wenn ich mich nicht täusche. Das Überführen und integrieren dieser Module in die CSS ist aber auch kein Selbstläufer. Ich kann nicht beurteilen ob das eine realistische Alternative ist.

Und wenn man sich hier tatsächlich um "unpolitische internationale Kooperation" bemüht, dürfte es ja auch keine unüberwindbaren Differenzen mit der NASA geben.
(Auf diesem (Um)weg würden die Amerikaner auch, sicher erwünschte, Informationen über die chinesische Station bekommen!)

Im Moment behindert das US Gesetz eine solche Kooperation. Ich hoffe die USA werden ihre Haltung überdenken. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sich China etwas bitten lassen könnte nachem die USA den Chinesen die Teilnahme an der ISS verweigert haben.
Spätestens wenn die amerikanischen Privatunternehmen Flüge zur CSS anbieten möchten wird die Frage nochmal interessant werden.

Zur Info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Amendment

Erstens muß man hier nicht über die Kapazität der chinesischen Raumfahrtstation diskutieren, dafür gibt es einen anderen Thread und

zweitens ist dieser hier höchst spekulativ, weil in bezug auf Kourou weder die ESA noch Roskosmos irgendwas in Richtung einer Zusammenarbeit mit China hat verlauten lassen.

Man kann sich natürlich alles mögliche herbeireden, aber wo ist die Basis dafür.

#tomtom
Erstens muß man hier sehr wohl über diese Kapazität reden, wenn wir 'spekulieren', daß eine Sojus Raumfahrer zur Station bringen könnte (oder eben nicht!).
...und bei einem Sojus-Start von Kourou ein Andocken an die chin. Station sehr wohl im rahmen der denkbaren möglichkeiten liegt.

Wir brauchen da gar nichts "herbeireden", weil "die Basis" im Angebot der Chinesen, den Überlegungen der ESA/Roscosmos, dem unvermögen der Russen von Rußland aus die Station anzufliegen und ....

Als Mod: Gekürzt wegen themenfremden Einlassungen. Und bedenke, dass Du nicht in der Lage bist, festzusetzen, wer über was diskutieren muss, und das durchzusetzen. Und Du bist nicht wir.

Gruß   Pirx

zweitens ist dieser hier höchst spekulativ, weil in bezug auf Kourou weder die ESA noch Roskosmos irgendwas in Richtung einer Zusammenarbeit mit China hat verlauten lassen.

Das ist zwar richtig. Aber wenn es tatsächlich gar nicht um die chinesische Raumstation geht, dann verstehe ich nicht, was ein bemannter Sojus-Start von Kourou aus soll?

Die Europäer werden dadurch ja nicht unabhängiger von den Russen. Gebaut und gesteuert wird die Sojus weiterkomplett VON den Russen IN Russland, auch wenn sie dann von Kourou aus startet.

- Wenn die Europäer zur ISS wollen, nehmen sie die Sojus in Baikonur oder die Dragon am KSC.

- Wenn die Europäer unabhängig sowohl von den USA als auch von den Russen sein wollen, dann müssen sie ein eigenes bemanntes Raumschiff bauen. Da hilft die Sojus in Kourou nichts, weil das eine Abhängigkeit von den Russen ist.

- Wenn aber Russen und/oder Europäer zur CSS wollen, ohne dabei von chinesischem Boden zu starten, dann scheint die Sojus in Kourou eine Option zu sein.

Daher ja die Spekulation hier. Alles andere macht irgendwie absolut keinen Sinn für mich.

Soweit ich sehe ist unsere Basis:

1. Arianegroup macht den Vorschlag an die ESA, die Fähigkeit bemannt mit der Ariane 6 zu starten (um die Ariane 6 so einsetzen zu können, wie es SpaceX mit der Falcon macht). ESA-Chef Aschbacher findet das ne gute Idee, entscheidend sind aber die Mitgliedsländer).

2. Roskosmos macht den Vorschlag, dass so ein bemannter Start von Kourou mit einer Sojus einfacher/billiger geht.

Das wars. Nix mit China. Wer Anzeichen sieht, dass die ESA mit China zusammenarbeiten möchte, möge es bitte im Thread "Kooperation mit China?" posten. Die Diskussion CSS kann man natürlich führen, aber sie ist spekulativ!

2. Roskosmos macht den Vorschlag, dass so ein bemannter Start von Kourou mit einer Sojus einfacher/billiger geht.

Das ist klar.

Aber welchen Vorteil hätten die Europäer davon?
- es ändert nichts an der Abhängigkeit von Russland
- keine eigene Technik/Industrie/Arbeitsplätze
- es wird wohl nicht günstiger sein, im Gegenteil? (Transportkosten über den Atlantik, Abschreibung der neuen Anlagenteile etc.; Training, Kontrolle, Logistik, Landeoperation bleibt wohl alles in Russland)

Ich suche ja weiterhin nach irgendeinem Sinn, die Sojus bemannt in Kourou zu starten. Außer der CSS fällt mir keiner ein, auch wenn die offiziell nirgends erwähnt wird und vielleicht auch gar nicht eingeplant ist.

Wenn jemand einen Sinn kennt, dann wäre das interessant.

Wenn jemand einen Sinn kennt, dann wäre das interessant.

Darum dreht sich die ganze Diskussion. Die Möglichkeit steht im Raum. Nun fragen sich einige hier warum man das machen sollte. Ich habe in meinem Beitrag die möglichen Gründe genannt. Die ESA hat ihr interesse an solchen Kooperationen immer unterstrichen. Ein kurzer Blick auf die ESA Seite genügt um einen Eindruck dazu zu gewinnen.

Die ESA hat grundsätzliches Interesse an dieser Option und die aktuelle Situation mit der CSS erhöht dieses Interesse zusätzlich. Für die Entscheidung werden natürlich auch andere Argumente Berücksichtigung finden. Ich kann nicht vorhersagen wie die Entscheidung ausfallen wird aber die Argumente die dafür sprechen sind offensichtlich und in dieser Diskussion bereits aufgeführt.

In der jüngeren Vergangenheit gab es einige Aktivitäten, die eine Kooperation mit Russland (Kapselentwicklung, Kourou-Sojus) und auch mit China zum Ziel hatten, aus denen aber nichts geworden ist. Die Studie einer bemannte Kourou-Sojus hatte seine sinngebung noch darin, dass man eine Kapazität schafft, die die Shuttle-Lücke schließt. Bekanntermaßen gibt es die nicht mehr.

Seit diesen nicht zu stande gekommenen Optionen erfordert es nun schon (aus meiner Sicht) konkretere Willensbekundungen der ESA, um ein Interesse an solchen Kooperationen zu begründen.

Das man von Kourou die CSS anfliegen kann, dürfte keine Rolle spielen. Ich lasse mich gerne vom Sinn durch eine Quelle überzeugen, aber nicht durch Spekulation!