Was ist so wichtig an "Leben auf dem Mars"?

Hallo allerseits,

heute Abend landet ja der Rover auf dem Mars. An sich aufregend, da der Mars mein Lieblingsplanet ist und ich fast alles spannend finde, was mit "Weltraum" zu tun hat. Denke das geht den meisten hier ähnlich
Dennoch blicke ich mit gemischten Gefühlen darauf.

Einerseits stehen hier auch Vorbereitungen auf eine bemannte Marsmission an, was ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Das primäre Ziel des Rovers ist es aber, Spuren und Anzeichen für "Leben auf dem Mars" zu finden.

Was bringt uns das?

Zu wissen, dass es mal eine Zivilisation oder einfach eine Art des Lebens auf dem Mars gegeben hat, würde unser Weltbild zwar verändern, jedoch könnten wir mit dieser Information kaum etwas anfangen. Es bringt uns. nicht näher dahin, eine interplanetare und interstellare Spezies zu werden, geschweige denn näher an die Kolonisation des Mars. Es hilft auch nicht dabei, die Menschen mulitplanetar zu machen und damit die Chancen für das Überleben der Menschheit zu erhöhen.

Stattdessen werden rund 2,5 Milliarden Dollar für ein bisschen Grundlagenforschung und Suche nach "Außerirdischen" verbraten. Peanuts in der Raumfahrt, klar. Aber das hätte man auch anders verwenden können...

Was denkt ihr? Ist das nicht vergebene Mühe und ein eher zweitrangiges Ziel?
Sollte es nicht an oberster Stelle stehen, die Menschheit auf den Mars zu bringen und DANACH Archäologie zu betreiben?

Es besteht die Gefahr der Kontaminierung des Marses durch irdisches Leben. Deshalb sollte man vor der Besiedlung durch Menschen Forschung nach marsianischen "Leben" betreiben. Auf neuem Bauland kommt ja auch erst der Archäologe und dann wird das Haus gebaut und nicht umgedreht.

Es ist im Prinzip wie jede Infragestellung von Grundlagenforschung in der Raumfahrt, mit der wir Enthusiasten uns auseinandersetzen muessen. Wenn wir nur Raumfahrt betreiben wuerden, welche einen direkten, messbaren Nutzen fuer die Menschheit hat, dann muessten wir umgehend nahezu jede aktuelle und geplante Forschungsmission einstellen. Suche nach Expoplaneten? Bringt uns nix, weg damit. Hubble? Macht schoene Bilder und erweitert unser Wissen ueber das Universum, aber was haben wir hier unten davon? Weg damit. Rosetta? Ist auf nem Kometen gelandet... hat nicht unser Leben veraendert, warum haben wir dass dann gemacht?

Das sind alles Beispiele fuer Grundlagenforschung. Alle diese Missionen liefern wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse, welche zwar im ersten Moment keinen direkten, jetzigen Einfluss auf den Verlauf der Menschheitsgeschichte haben, aber unser Verstaendnis des Sonnensystems und des Universums an sich mit jeder Mission ein klein wenig erweitern. Jede Mission bringt uns naeher daran unseren Platz im All besser zu verstehen.

Verschiedene Missionen und auch deren Ergebnisse koennen auf einander aufbauen und kombiniert werden und damit sogar Ergebnisse zutage foerdern, mit denen man vorher noch nicht einmal gerechnet hat. Ohne das Alles wuessten wir bis heute nicht, dass es Schwarze Loecher, Exoplaneten und ein expandierendes Universum gibt oder das auf Enceladus und Europa wahrscheinlich mehr Wasser in unterirdischen Ozeanen schlummert als auf unserem Planeten.

Das Gleiche gilt auch hier fuer Perseverance.

Neben Axels Argument koennte man z.B. auch durch die Ergebnisse der Mission Rueckschluesse darauf ziehen, wie menschliches Leben und vor allem Ueberleben auf dem Mars funktionieren kann. Desweiteren wird der Rover auch andere Erkenntnisse ueber den Mars bringen, abseits von Leben- oder Nicht-Leben in der Vergangenheit.

Wenn man sich nur auf bemannte Raumfahrt zum Mars stuetz und darauf hofft, haette man nie eine einzige Sonde zum Mars schicken muessen oder sollen. Jeder bisherige Erkenntnis haette dann ja auch irgendwann einmal von einem Menschen gemacht werden koennen.

Aber rational betrachtet wissen wir nicht, ob und wann jemals Menschen in den naechsten Jahren auf dem Mars landen werden. Es gab in der Vergangenheit viele Plaene und Programme und aktuell konzentriert sich die NASA mit Artemis erst einmal auf den Mond, wann und ob es danach ueberhaupt weiter zum Mars geht bleibt abzusehen.

Klar haben wir dann da noch SpaceX, die mir Starship schon wesentlich konkretere Marsplaene haben, aber so sehr ich ihnen den Erfolg auch wuensche im naechsten Jahrzehnt Menschen auf den Mars zu bringen, so ist ihr Enthusiasmus und bisheriger Erflog kein Garant dafuer, dass es auch jemals dazu kommen wird.

Man kann es aber auch aus einer anderen Perspektive betrachten:
Bemannte Raumfahrt ist in der Regel bedeutend teurer als unbemannte Missionen und die Entwicklung dauert aufgrund der Zusatzanforderungen auch meist deutlich länger.
D.h. hier direkt eine Finanzierung für eine Mission in 20+ Jahren in die Wege zu leiten ist primär schwierig.
Kann man aber mit einem Bruchteil der Kosten einer bemannten Mission bereits spektakuläre Ergebnisse liefern (was die Entdeckung von Leben auf dem Mars zweifellos wäre), hat man einen viel besseren Hebel um die Kosten einer bemannten Mission zu rechtfertigen.
Die Entdeckung von Leben würde höchstwahrscheinlich wieder zu einem, ich nenne es jetzt mal "Kennedy-Moment" führen, wo sich ein Großteil der Öffentlichkeit mitreißen lassen würde und die Finanzierungsfrage in der öffentlichen Wahrnehmung wesentlich weniger stark gewichtet wird, zumindest bis zum ersten bemannten Flug.
Über diesen "Umweg" ist es aus meiner Sicht zumindest in öffentlich/staatlich finanzierten Projekten wesentlich wahrscheinlicher überhaupt "boots on the ground" zu bekommen.
Bei privat finanzierten Unternehmungen wie z.B. SpaceX sieht die Sache natürlich anders aus, deshalb will man dort auch direkt bemannt zum Mars.

geschweige denn näher an die Kolonisation des Mars.

Wenn wir bereits auf den Mars angepasstes Leben finden sollte man viel leichter Leben so beeinflussen können, dass es auf dem Mars gedeihen kann.  -> erleichtert die Kolonisation des Mars.

+ Grundlagenforschung

+ verbessertes Verständnis von Biologie

(andersartiges Leben wird auch andersartige Vorgänge in den Zellen verwenden. Man kann sich gar nicht ausdenken, was daraus alles für Entwicklungen und Nutzungsmöglichkeiten resultieren können!!
Nicht umsonst suchen Arzneiunternehmen in Urwäldern nach unbekannten Arten und Stoffen um Medikamente zu entwickeln.)

+ 'suche nach Leben' als Begründung/Geldquelle für weitere Forschungen
Wenn Wissenschaftler 'suche nach Leben' in den Antrag schreiben winkt viel schneller eine Genehmigung als bei 'Geologie/wollen uns Steine anschauen'. Selbst die bemannte Raumfahrt kann man mit dieser Argumentationshilfe beschleunigen [und nicht behindern].

PS:
Trotzdem besteht der grundsätzliche Konflikt von 'suche nach Leben/extreme Planetary Protection' vs. 'Menschheit Multiplanetar machen/Kolonisation/Bemannte Raumfahrt auf dem Mars'.

Man kann zu Recht in beide Richtungen diskutieren.
Und das wurde in diesem Forum auch schon reichlich getan:

Also, ich sag mal so: Das Argument "Was bringt uns das?" kann man bei vielen Wissenschaftlichen Projekten verwenden. Einige Beispiele für Astronomie und Raumfahrt hat Nitro ja bereits genannt. Ich würde es noch auf andere Wissenschaftliche Gebiete ausweiten. Was bringt es uns, wenn wir wissen wie die alten Römer gelebt haben?
Der Mensch hat einfach so etwas wie einen Forschungsdrang.

Interessante Antworten, danke dafür!

Grundsätzlich kann ich allem hier zustimmen. Der Mensch ist neben Eroberer eben in erster Linie auch Forscher und Entdecker. Das begeistert und fasziniert die meisten Menschen ja, mich eingeschlossen.

Die Sache mit dem Geld im Bezug auf diese und zukünftige Missionen war mir so gar nicht bewusst. Danke für die Aufklärung.

Bin Ingenieur und betrachte die Raumfahrt gerne aus eher technischer und philosophischer Sicht. Zusätzlich bin ich großer Anhänger der Vision von SpaceX. Es gibt kein größeres und wichtigeres Ziel, als das die Menschheit langfristig auf mehreren Planeten verbreitet lebt und den Weltraum besiedelt.

Dennoch bleibe ich gespannt welche Erkenntnisse der Rover liefern wird und werde mich daran erfreuen, einen weiteren Teil der (Raumfahrt-)Geschichte miterleben zu können

Stattdessen werden rund 2,5 Milliarden Dollar für ein bisschen Grundlagenforschung (...) verbraten. (...) Was denkt ihr? Ist das nicht vergebene Mühe und ein eher zweitrangiges Ziel?

Ich denke, dass es genau der richtige Weg ist. Ohne Grundlagenforschung gibt es keine aufbauende Forschung.

Ohne mRNA-Grundlagenforschung in den letzten 20 (?) Jahren gäbe es heute keinen Impfstoff gegen Corona.
Ohne Akku-Grundlagenvorschung vor 40 (?) Jahren, hätte man vor 30 (?) Jahren keinen LiPo Akkus bauen können und ohne den könnten unsere Handys heute nicht so riesige Akkus haben.
Ohne Kunststoff-Grundlagenforschung vor 50 (?) Jahren  gäbe es heute keine Geräte aus Plastik und eine Computermaus aus Holz würde verrotten, weil der Handschweiß sie zerstört.

Die Grundlagenvorschung ist immer der erste Schritt, auf welchen alle Folgeschritte aufbauen. In 100 Jahren wird man sagen "Ohne Mars-Grundlagenvorschung vor 100 Jahren hätten wir hier heute keine Kolonie".

Daher meine Frage an Dich, Spacewalker: Was würdest Du den besser machen wollen? Würdest Du die Grundlagenforschung überspringen und die ersten Menschen "Bind" zum Mars schicken? Was wenn der Marsboden dann nur eine Staubschicht wäre und man im Staub versinken würde? Das das ist nicht so ist, wissen wir ja nur wegen der gelandeten Rover für die Grundlagenforschung. Ohne würden wir es nicht wissen können.

Die Suche nach außerirdischem Leben empfinde ich aus zwei einfachen Gründen als extremst wichtig:

- findet man Leben außerhalb der Erde, so wäre das natürlich eine absolute Sensation; ähnelt es unserem, oder wird man ganz andere Konzepte vorfinden? Gilt der Kohlenstoff-Chauvinismus, oder geht es doch noch irgendwie anders? Bis zu welcher Stufe ist auch Leben woanders "normal" und ab welchem Stadium ist die Weiterentwicklung selten bis fast ausgeschlossen?

- findet man kein Leben außerhalb der Erde, egal wie lang und wie weit man sucht, dann sollte es allen umso klarer werden, wie abartig selten und wertvoll dieser eine winzige Pale Blue Dot ist, auf dem wir heute existieren dürfen. Wieviele Millionen oder Milliarden mal braucht es einen 6er im Lotto, damit sich woanders sowas wie hier wiederholt. Dann sollten wir erst recht zusehen, daß wir es nicht vermasseln, das Leben erhalten und es eines Tages Schritt für Schritt in der Galaxis verbreiten.

Das primäre Ziel des Rovers ist es aber, Spuren und Anzeichen für "Leben auf dem Mars" zu finden.

Was bringt uns das?

Zu wissen, dass es mal eine Zivilisation oder einfach eine Art des Lebens auf dem Mars gegeben hat, würde unser Weltbild zwar verändern, jedoch könnten wir mit dieser Information kaum etwas anfangen. [...] Was denkt ihr? Ist das nicht vergebene Mühe und ein eher zweitrangiges Ziel?

Wenn es nur um den Mars ginge, hättest Du Recht. Mal angenommen, wir hätten auf einem anderen Körper schon Leben, oder auch nur Spuren früheren Lebens entdeckt, würde sich niemand mehr großartig Gedanken machen, ob wir diese kleine, öde Welt mit ein paar Keimen kontaminieren, pfff.

Aber wir haben noch nirgendwo sonst Leben entdeckt! Bis jetzt wissen wir das nur von der Erde! Dabei scheint es ziemlich wahrscheinlich, fast unvermeidbar, dass sich bei den Milliarden von Planeten, die es im Universum offen-sicht-lich gibt, auf wenigstens ein paar davon ebenfalls Leben entwickelt hat. Sicher ist das aber nicht. So lange nicht wenigstens EIN anderer Körper mit (Ex-)Leben entdeckt wird, muss die Wissenschaft davon ausgehen, dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem es jemals zu Leben gekommen ist. Das ist ja eine ziemlich fiese Vorstellung.

Dieser erste Körper steht jetzt quasi für den ganzen Rest des Universums. Gab es dort Leben, dann gab es auch woanders Leben. Nun weiß man mittlerweile, dass der Mars der Erde früher mal ziemlich ähnlich war (Wasser/Atmosphäre/Temperatur). Er ist ein super Kandidat für diesen "einen Körper". Und er ist auch noch relativ leicht erreichbar. Deswegen ruhen da so große Hoffnungen darauf.

Sollte es nicht an oberster Stelle stehen, die Menschheit auf den Mars zu bringen und DANACH Archäologie zu betreiben?

Im Prinzip ja, aber so einfach ist es nicht. Man muss ja als Wissenschaftler pessimistisch davon ausgehen, dass a) das letzte marsianische Leben vor Milliarden Jahren schon wieder ausgestorben ist und b) also heute nur noch ganz hauchzarte Spuren davon existieren. Roboter kann man desinfizieren, aber Menschen nicht. Wenn wir Menschen mit unserer ganzen Biosphäre da einfallen, mit allem, was auf uns kribbelt und wibbelt, dann laufen wir Gefahr, statt des ersten außerirdischen Lebens doch wieder nur unser eigenes Leben zu entdecken.

Es besteht die Gefahr der Kontaminierung des Marses durch irdisches Leben. Deshalb sollte man vor der Besiedlung durch Menschen Forschung nach marsianischen "Leben" betreiben. Auf neuem Bauland kommt ja auch erst der Archäologe und dann wird das Haus gebaut und nicht umgedreht.

Sowohl die potentielle  Vorwärts- als auch die potentielle Rückwärts-Kontamination ist ein riesiges Hemmnis für die Mars-Raumfahrt. Die Vorwärtskontamination verbietet weitgehend bemannte Landungen. Die Rückwärtskontamination verbietet nahezu eine Sample-Return Mission.

Mit Grundlagenforschung hat die Suche nach Leben auf dem Mars also nur bedingt zu tun. Würde Leben auf dem Mars gefunden, dann wären anschließend viele Missionen undenkbar: Es wäre dann nicht auszuschließen, daß dieses marsianische Leben uns gefährlich werden könnte.

Der Weltraumvertrag regelt im Kapitel planetary protection genau dies. Letztlich wäre dann sehr vieles rechtlich extremst eingeschränkt.

Mit Grundlagenforschung hat die Suche nach Leben auf dem Mars also nur bedingt zu tun.

Doch klar, siehe mein Beitrag oben. Der Mars ist eine einmalige Chance zu klären, ob Leben auf anderen Planeten überhaupt möglich ist. Gab es dort Leben, ist es überall möglich. Finden wir dort nichts, oder vermasseln es uns mit Kontamination, wird es viel mühsamer.

Denn die nächsten Kandidaten wären dann wohl Europa und andere Jupitermonde. Oder Enceladus. Da muss man jeweils erstmal durch das Eis... rechne mit 30-50 Jahren, bis wir das hinkriegen. Oder Venus... theoretisch denkbar, aber da überleben selbst Roboter nicht lange.

Würde Leben auf dem Mars gefunden, dann wären anschließend viele Missionen undenkbar: Es wäre dann nicht auszuschließen, daß dieses marsianische Leben uns gefährlich werden könnte.

Beispiele von der Erde, wie man damit umgehen würde, gibt es ja genug...

Zitat

Würde Leben auf dem Mars gefunden, dann wären anschließend viele Missionen undenkbar: Es wäre dann nicht auszuschließen, daß dieses marsianische Leben uns gefährlich werden könnte.

Beispiele von der Erde, wie man damit umgehen würde, gibt es ja genug...

Ich denke da an marsianische Microben oder Viren. Vor 500 Jahren gab's nach der Entdeckung Amerikas sowohl eine Vorwärtskontamination der Indios mit Grippeviren als auch eine Rückwärtskontamination der Spanier mit Spirochäten. Auf beiden Seiten war es eine Katastrophe. Der Umgang war damals hilflos und wird heute garantiert genauso hilflos sein.

Sowohl die potentielle  Vorwärts- als auch die potentielle Rückwärts-Kontamination ist ein riesiges Hemmnis für die Mars-Raumfahrt. Die Vorwärtskontamination verbietet weitgehend bemannte Landungen. Die Rückwärtskontamination verbietet nahezu eine Sample-Return Mission.

Wenn man den Punkt der Vorwärtskontamination weiter denkt, dürften wir überhaupt keine Sonden auf anderen Himmelskörpern landen. Es ist unmöglich, einen Lander zu 100% sicher zu sterilisieren.
Abgesehen davon wurde zwischen Mars und Erde "häufig" Gestein durch Meteoriteneinschläge ausgetauscht und es gibt interessant Untersuchungen dazu, ob simples Leben darin die Reise überleben könnte. Die Antwort ist: ja.

Dann wäre auch zu klären, ob irdisches Leben dem marsianischen Leben überhaupt gefährlich werden könnte und umgekehrt. Hier auf der Erde funktioniert das ja auch nur, weil alle Erreger und wir den selben Ursprung haben und Millionen von Jahre co-existiert haben.

Versteht mich bitte nicht falsch: ich bin absolut dafür umsichtig vorzugehen, aber nicht zu dem Preis die Erforschung (und potentiell auch menschliche Besiedlung des Sonnensystems) aufzugeben. Im Gegenteil: wenn wir Menschen dafür sorgen können "Leben" im Sonnensystem zu verbreiten (egal in welcher Form), sind wir immerhin zu etwas nutze...

Dann wäre auch zu klären, ob irdisches Leben dem marsianischen Leben überhaupt gefährlich werden könnte und umgekehrt. Hier auf der Erde funktioniert das ja auch nur, weil alle Erreger und wir den selben Ursprung haben und Millionen von Jahre co-existiert haben.

Sehr richtig. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Leute bei "Viren" und "Bakterien" immer nur an krankmachende Mikroorganismen denken. Wir leben hier auf der Erde aber umgeben von unzähligen Arten, die uns überhaupt nicht gefährlich werden können, weil sie in einer völlig anderen Nische entstanden sind und an diese angepasst sind.

Ich persönlich bin ein Anhänger der Panspermie-Theorie und denke, dass evtl. Leben auf dem Mars dem der Erde ähnlicher sein könnte als viele vermuten würden. Es ist doch gut möglich oder nicht ausgeschlossen, dass das Leben auf der Erde erst durch Marsmeteoriten gesät wurde oder umgekehrt.

Zitat von: Terminus am 24. Februar 2021, 08:15:25

Zitat

Würde Leben auf dem Mars gefunden, dann wären anschließend viele Missionen undenkbar: Es wäre dann nicht auszuschließen, daß dieses marsianische Leben uns gefährlich werden könnte.

Beispiele von der Erde, wie man damit umgehen würde, gibt es ja genug...

Ich denke da an marsianische Microben oder Viren. Vor 500 Jahren gab's nach der Entdeckung Amerikas sowohl eine Vorwärtskontamination der Indios mit Grippeviren als auch eine Rückwärtskontamination der Spanier mit Spirochäten. Auf beiden Seiten war es eine Katastrophe. Der Umgang war damals hilflos und wird heute garantiert genauso hilflos sein.

Das ist sehr unwahrscheinlich. Zunächst müsste irdisches und marsianisches Leben soweit kompatibel sein, dass es überhaupt untereinander interagieren kann.

Sämtliche bekannten Viren müssen in Zellen eindringen, um sich zu vermehren.
Dabei handelt es sich in beiden Fällen um irdisches Leben, dass sich seit mehreren hundert Millionen Jahren den gleichen Lebensraum teilt und aneinander angepasst ist. Und auch da ist die Möglichkeit sich gegenseitig zu infizieren spezialisiert.

Bei Bakterien ist es ähnlich. Auch diese müssen sich spezialisieren, um sich im Organismus eines anderen Lebewesen vermehren zu können (und darüber hinaus auch noch auf andere Lebewesen übertragen)

D.h. marsianische (oder andere extraterristische) Krankheitserreger, und damit auch generell außerirdisches Leben, müsste irdischem Lebe so ähnlich sein, dass es sich praktisch nicht mehr von irdischem Leben unterscheidet.

Sobald außerirdisches sich signifikant von irdischem Leben unterscheidet, sollte es, was Infektionen angeht, eher ungefährlich sein.

Einen wichtigen Aspekt zu den Auswirkungen dieser Suche sollte man vielleicht auch nicht unterschätzen, Religion und Glaube. Ich bin etwas der Exot in einem recht christlichen Arbeitsumfeld.  Mit vielen KollegenInnen tausche ich mich regelmäßig auch über Themen in Zusammenhang mit Raumfahrt aus. Ich konnte da auch schon einige dafür interessieren. Aber wenn es um das Thema Leben außerhalb unserer Erde, event. sogar intelligentes geht ,bricht regelrecht Panik aus. Diese Möglichkeit liegt vollkommen außerhalb ihrer Vorstellungskraft. Und wenn der Rover Spuren von Leben finden würde, wäre das in ihren Augen eine Erfindung der Wissenschaftler. Was nicht geschrieben steht kann nicht sein.  Wie wäre dann erst die Reaktion in anderen Teilen der Welt?

Hallo Sirkuv, das ist ein wichtiges Argument für eine möglichst optimale Sterilisation der Geräte. Man wird heute sicherlich keine Reste von tierischem, pflanzlichem oder sonstwas Leben finden (Zellen, Kalkgehäuse), aber möglicherweise können in tieferen Sedimenten organische Moleküle entdeckt werden, die nur durch biologische Prozesse entstehen können.

Falls dann aber Hinweise existieren, dass bei der Probenahme geschlampt wurde, dass es also möglicherweise zu einer Kontamination mit irdischem Material gekommen sein könnte, liefert man religiösen "Skeptikern", Querdenkern u. ä. eine offene Flanke um die Analyseergebnisse pauschal in Zweifel zu ziehen. Es ist also wichtig, extrem sauber zu arbeiten, wie beispielsweise auch in der Antarktis, wo vom organischen Müll bis zur kompletten Station alles wieder mitgenommen werden muss.

Dabei geht es also um die von Terminus beschriebene "Grundlagenforschung". Wenn es aber um die Besiedlung bzw. "Eroberung"  des Mars geht, wäre das ziemlich egal, schließlich richten wir derzeit die Ökologie auf der Erde zugrunde aus Gier, Dummheit, Faulheit, da spricht doch nichts dagegen auf dem Mars entsprechend weiter zu machen. Und das meine ich nichtmal so zynisch, wie es sich zunächst anhört.

......

Ein ziemlich schlimmes Beispiel für eine unsaubere Probenbehandlung ist das Stückchen Alufolie (?), das in der Kammer C von Hayabusa-2 gefunden wurde. Das macht alle Ergebnisse der Beprobung angreifbar.

Ich denke man sollte auch bedenken, selbst wenn organische Molekuele gefunden werden, die durch biologische Prozesse entstehen ist die Wahrscheinlichkeit fuer eine Zivilisation unter optimalen Bedingungen eins zu einer million.
4 milliarden Erde / 4 tausend Jahre Zivilisation auf der Erde.
Unklar ist hierbei, wie man mindestens 5 Faunenschnitte mit bis zu 90% Artenverlust bewerten soll: Einerseits darf der Schnitt nicht vollstaendig sein, andererseits muss er einer fortschrittlichen Art die Moeglichkeit geben aufzubluehen.
Ohne solche Faunenschnitte waeren moeglicherweise Methanbakterien heute die dominierende Lebensform.

Ich denke die Kollegen von Sirkuv koennen ganz gelassen bleiben.

Ich denke ... ist die Wahrscheinlichkeit fuer eine Zivilisation unter optimalen Bedingungen eins zu einer million.
4 milliarden Erde / 4 tausend Jahre Zivilisation auf der Erde.

Das erinnert mich an einen Erklärungsversuch, warum wir von den vielen anzunehmenden außerirdischen Zivilisationen noch keinen Besuch erhalten haben: Es gibt sie und es waren auch längst Besucher hier und werden auch weitere kommen - aber die Zivilisationen, sowohl die als auch wir, existieren alle nur so kurz, ein paar Tausend Jahre jeweils, dass schon viel Glück dazu gehört, sich nicht zu verpassen...

Was ist mit dem Ansatz, die ganze Strahlung, die uns von nahen und fernen Sternen erreicht, nach Spuren von Künstlichkeit zu analysieren? Denn diese Strahlung repräsentiert doch ein zeitliches Kontinuum über fast die ganze Dauer des Universums. Keine Gefahr, sich zu verpassen. Die Frage ist nur: Wie nah muss uns eine Zivilisation sein, damit wir ihre schwächlichen künstlichen Ausstrahlungen - verglichen mit der "Sendeleistung" von Sternen - überhaupt erstmal detektieren können...?

Unklar ist hierbei, wie man mindestens 5 Faunenschnitte mit bis zu 90% Artenverlust bewerten soll: Einerseits darf der Schnitt nicht vollstaendig sein, andererseits muss er einer fortschrittlichen Art die Moeglichkeit geben aufzubluehen.

So lange es auf der Erde "nur" zu Katastrophen in der Art und Größenordnung dieser 5 Ereignisse kommt, glaube ich nicht, dass ein solcher "vollständiger Schnitt" möglich ist. Ich bin sicher, es würde immer noch genug einfaches Leben überleben. Der engste, fragilste Flaschenhals für das Leben auf der Erde war m.E. der Moment der Entstehung des ersten Lebens überhaupt. Dem kommt nichts anderes gleich, so lange es keine wirklich vernichtende Katastrophe ist, wie etwa "Sonne wird zur Nova" oder "Zusammenstoß mit einem ähnlich großen Körper".

Es gibt sie und es waren auch längst Besucher hier und werden auch weitere kommen - aber die Zivilisationen, sowohl die als auch wir, existieren alle nur so kurz, ein paar Tausend Jahre jeweils, dass schon viel Glück dazu gehört, sich nicht zu verpassen.

Das betrifft zumindest die Radiowellen. Es gibt bei einer Zivilisation ungefähr ein Zeitfester von 100-200 Jahren, in dem man Radiowellen als künstlich erkennen kann. Danach sind die sowas von komprimiert und reduziert, daß man sie nicht mehr von natürlichen Emissionen unterscheiden kann, weil alles andere Energie- und Bandbreitenverschwendung wäre.

Folglich sind Projekte wie SETI usw. meiner Meinung nach völlig sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Denn daß man eine außerirdische Zivilisation, die sich gerade exakt in dem Zeitfenster befindet, wo sie anfängt, mit Radiowellenübertragung rumzuexperimentieren, befindet, ist quasi ausgeschlossen, da das alles +/- zig Millionen Jahre früher oder später sein kann.

Daß Zivilisationen nur kurz dauern und dann aussterben, daran glaube ich nicht. Die Geschichte der Entwicklung des Lebens hat bisher kontinuierlich das Gegenteil bewiesen. Man mag aus pessimistischen oder ideologischen Gründen - warum auch immer - an solche Doomsday Szenarien glauben. Wissenschaftlich ist das aber nicht fundiert, da sich das Leben trotz regelmässiger kleiner Rücksetzer unterm Strich immer beharrlich weiterentwickelt hat.

Es gibt bei einer Zivilisation ungefähr ein Zeitfester von 100-200 Jahren, in dem man Radiowellen als künstlich erkennen kann. Danach sind die sowas von komprimiert und reduziert, daß man sie nicht mehr von natürlichen Emissionen unterscheiden kann, weil alles andere Energie- und Bandbreitenverschwendung wäre.

Mmh, weiß nicht. Ich finde das ein bisschen gewagt, mit solcher Sicherheit von uns auf andere zu schließen. Aber mal angenommen, es wäre so: Selbst dann könnten bei der anzunehmenden Vielzahl von bewohnten Planeten im Universum, in allen möglichen Entfernungen von uns, doch immer mal wieder welche dabei sein, deren Radiowellen aus deren "100-200 Jahre" Phase gerade jetzt auf der Erde eintrifft.

Aber was ist mit meinem Argument aus #20, dass die Sendeleistung dieser Zivilisationen gar nicht ausreichen dürfte, dass wir das Signal empfangen und analysieren können?

Daß Zivilisationen nur kurz dauern und dann aussterben, daran glaube ich nicht. Die Geschichte der Entwicklung des Lebens hat bisher kontinuierlich das Gegenteil bewiesen. Man mag aus pessimistischen oder ideologischen Gründen - warum auch immer - an solche Doomsday Szenarien glauben. Wissenschaftlich ist das aber nicht fundiert, da sich das Leben trotz regelmässiger kleiner Rücksetzer unterm Strich immer beharrlich weiterentwickelt hat.

Ja okay, da muss man aber jetzt zwischen Leben und Zivilisationen unterscheiden. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch als solcher so schnell wieder von der Bildfläche verschwindet.

Aber Zivilisationen sind eine andere Nummer. Das ist doch schon mehrfach vorgekommen, regional begrenzt. Wenn man so will, kann man unser europäisches Mittelalter auch als teilweisen Zivilisationsuntergang bezeichnen. Ich kann mir im Moment zwar nicht vorstellen, dass unsere heutige, in vielen Regionen verbreitete Zivilisation nochmal bis auf Mittelalterniveau abbauen könnte. Aber mit Sicherheit ausschließen würde ich es nicht.

Wenn man auf dem Mars auch nur kleinste Lebensformen oder deren Reste vorfindet, so kann man daraus schließen, dass Leben häufig ist (wenn man voraussetzt, dass Leben nicht schon früher von der Erde exportiert und der Mars kontaminiert wurde). Es wäre also sehr wahrscheinlich, dass Leben überall in habitablen Zonen entstehen kann. Wir wollen keine untergegangene Zivilisation finden, sondern die Statistik beeinflussen. Wenn schon auf zwei Planeten eines Durchschnittssterns Leben entstand, ist die angenommene Häufigkeit im Universum sehr viel höher.

Im Moment schwanken wir zwischen zwei Extremen: Leben ist so überaus selten, weil es von einer Million Zufällen abhängt, dass die Galaxie und das Universum sozusagen „leer“ sind - oder Leben beruht auf so grundlegenden Automatismen, dass es mehr oder weniger auf jedem Steinbrocken mit passenden Bedingungen von selbst entsteht. Wie weit die Evolution dabei jeweils kommt oder kam, ist zweitrangig: der Sprung von toter Materie zum Lebensfunken ist entscheidend. Wenn einmal irgendwo eine Bakterie entstand, kann es auch irgendwo Zivilisationen geben. Bereits durch fünf entdeckte Marsbakterien schwingt das Pendel deutlich zur zweiten Hypothese. Diese Funde reichten aus, um die Einzigartigkeit der Erde zu widerlegen.