Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline RonB

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3525 am: 30. August 2020, 22:20:18 »
Das wäre natürlich sehr schade  :(.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3526 am: 30. August 2020, 22:21:15 »
Vent am LOX Tank war offen.
Recycle, der Wind scheint mir der größte Faktor zu sein.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3527 am: 30. August 2020, 22:22:05 »
Wenn der Wind nachlassen sollte, hat man noch 4 1/2 Stunden Zeit heute.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3528 am: 30. August 2020, 22:25:08 »
oh man, ich hoffe nur, es wird nicht wieder Nachts um 3 bei uns... Allerdings war es doch die ganze Zeit windig gewesen, ich frage mich, wieso der Abbruch erst 5 Minuten vor dem Hop kam.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3529 am: 30. August 2020, 22:34:47 »
Kommentatoren im LabPadre Stream spekulieren, dass SN6 noch betankt sein könnte und für einen Hold nur der Tankdruck etwas reduziert wurde.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3530 am: 30. August 2020, 22:53:57 »
Der Dunkle Bereich um den LOX Tank (wahrscheinlich kondensiertes Wasser außen) verändert sich nicht - das sieht wirklich so aus, wie wenn sie SN5 diesmal betankt lassen und auf besseren Wind warten. Kann sein, dass die bei geplanten Abbruch/Hold jetzt diese Option haben, bei vergangenen Tests habe ich das noch nicht gesehen.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3531 am: 30. August 2020, 23:35:55 »
Ok, SN6 steht nicht mehr unter Druck - anscheinend kann man den Zustand nicht ewig halten (oder das was zu sehen war, wurde falsch interpretiert).

Ich weiß auch nicht, ob sie für die Tests LOX am Siedepunkt verwenden, oder unterkühlt wie bei Falcon 9. In letzterem Fall muss man spätestens enttanken, wenn es sich zu stark erwärmt hat. Am Siedepunkt könnte man im Prinzip einfach verdampften LOX ersetzen und das Methan im Kreislauf führen (solange er Vorrat an LOX / LN2 für Methan-Kondensator reicht).

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3532 am: 30. August 2020, 23:38:57 »
Straße wurde geöffnet, anscheinend scrub für heute.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3533 am: 31. August 2020, 00:01:34 »
Auch Abbrüche wollen geübt sein....
Dann Gute Nacht noch, schaun wir heute Nachmittag wieder rein
Gruss,
Wolfgang

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3534 am: 31. August 2020, 08:12:18 »
Die Straßensperren für heute und morgen wurden abgesagt.

Primary Date    August 30, 2020    8:00 a.m. – 8:00 p.m.    Closure Scheduled
Backup Date    August 31, 2020    8:00 a.m. – 8:00 p.m.    Closure Cancelled
Backup Date    September 1, 2020    8:00 a.m. – 8:00 p.m.    Closure Cancelled

Entweder gibt es doch ein größeres Problem (was ich nicht hoffe), oder man schätzt die Wetter-Wahrscheinlichkeit, heute oder morgen den Hop starten zu können, als so gering ein, dass man lieber auf den Versuch verzichtet - schließlich ist jeder Testtag, an dem man dann doch nichts macht, ein verlorener Tag für Arbeiten am Startgelände. (und evtl. gibt es einen Rechtfertigungsdruck gegenüber den Behörden, die Straße für nichts sperren zu lassen).

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3535 am: 31. August 2020, 08:31:29 »
Um nochmal auf die Wandstärke Diskussion zurück zu kommen. Auf NSF hat ein Member die notwendige Wandstärke für Super Heavy berechnet. Ergebnis sind  5 mm über die gesamte Höhe:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49622.msg2126502#msg2126502

Die Berechnungen sind wohl mehrere Seiten lang und er schickt sie auf Anfrage zu. Die Studienzeit ist zu lange her und es ist auch nicht mein Gebiet um das nachzuvollziehen, aber wenn ich einem zutraue es richtig hinzubekommen dann ihm.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3536 am: 31. August 2020, 11:14:32 »
Um nochmal auf die Wandstärke Diskussion zurück zu kommen. Auf NSF hat ein Member die notwendige Wandstärke für Super Heavy berechnet. Ergebnis sind  5 mm über die gesamte Höhe:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49622.msg2126502#msg2126502

Die Berechnungen sind wohl mehrere Seiten lang und er schickt sie auf Anfrage zu. Die Studienzeit ist zu lange her und es ist auch nicht mein Gebiet um das nachzuvollziehen, aber wenn ich einem zutraue es richtig hinzubekommen dann ihm.

Ja, die Herangehensweise von livingjw ist sehr vertrauenswürdig und die Ergebnisse einleuchtend, danke für den Hinweis Steppenwolf.

Ich schätzte die Knicksicherheit als ein größeres Problem ein und bin daher bei der SH auch im Tankbereich von der inneren Verippung ausgegangen. Wenn aber die üblichen (und für die Pumpen notwendigen) Drücke in den Tanks bei schon 5mm Wandstärke zur Stabilisierung ausreichen, kann es schon sein, daß sie im Tankbereich auf die Verrippung aus Gewichtsgründen doch verzichten. Die 5mm Bleche ließen sich sehr wahrscheinlich mit den vorhandenen Einrichtungen verarbeiten und schweißen.

Die Verripung hätte m.M.n. aber den Vorteil, daß man von den Tankdrücken unabhängig wäre und damit eine höhere Sicherheit hätte. Den erforderlichen Innendruck "immer"  oder zumindest längere kritische Zeiträume zu gewährleisten zu müssen ist schon ein Risiko. Zum Druckabfall können die verschiedensten Probleme führen und die folgende Kettenreaktion wäre verherend.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3537 am: 31. August 2020, 11:49:00 »
Tja, im Normalfall muss SH ja ein unbetanktes aber voll beladenes Starship obendrauf aushalten - keine Ahnung, ob dazu die Wand ohne Verrippung ausreichen würde.

Da das Gasamtsystem man-rated sein soll, müssen aber selbstverständlich alle möglichen Versagensfälle mit eigerechnet werden. Worst-case: totaler Druckverlust im LOX-Tank, nachdem sowohl Starship als auch der SH Metantank voll betankt wurden. Es sei denn, man betrachtet die Sicherheit durch ein mögliches Startabbruch-Szenario bei dem alle Raptors des Starships gleichzeitig feuern als ausreichend. Aber auch in diesem Fall müsste SH mindestens ein voll beladenes und teilbetanktes Starship aushalten können, solange bis genügend Treibstoff vorhanden ist, um sich von einer versagenden SH zu entfernen und in sicherer Entfernung zu landen.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3538 am: 31. August 2020, 12:27:06 »
Hat zufällig jemand mitbekommen, wie das Tanken konkret abläuft? Ich gehe jetzt von folgendem Schema aus:

- untersten Tank belüften (Überdruckventil deaktivieren)
- tanken
- Überdruckventil aktivieren
- Tank mit Gasdruck beaufschlagen *)
- Prüfung, ob alles dicht ist

Und dann genau so weiter mit dem jeweils darüberliegendem Tank. Möglich wäre natürlich auch eine "Druckbetankung" gegen einen bereits im Tank vorhandenen Gasdruck. 

*) Hier ist noch interessant, daß man ja eigentlich im Flug die Tanks mit der Gasphase des gleichen Mediums aus den Triebwerken beaufschlagt. Während der Betankung braucht man also ein zweites System, welches den notwendigen Druck in allen Tanks erzeugt. Ist es dann wieder Helium? Und noch ein Punkt: irgendwann muß man die Druckbeaufschlagung auf die "Flugkonfiguration" umschalten, was wieder eine Fehlerquelle sein kann, die die Stabilität der FH gefährdet.

Offline RomanD

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3539 am: 31. August 2020, 12:51:23 »
Auch noch mal zum Thema Wandstärke:

7,7bar @ 5mm sind 7,7x450N/5mm2 = 690N/mm2 x Sicherheitsfaktor  = 1035 N/mm+ zusätzliche Belastungen wie mehraxige Zug/Druck Belastung + Vibrationen etc.

Kalt gewalzte Edelstahlbleche 301 kommen auf 1250 N/mm2 und das könnte gut passen. Könnte, denn das funktioniert nur, wenn die Tanks spiralförmig aus langen kaltgewalztem Blech OHNE vertikalen Schweißnähten gerfertigt werden.

Beim Schweißen wird das Blech aufgeschmolzen und dann ist an der Stelle aus mit "kaltgewalzt" und man ist wieder bei ca. 600-800N/mm2 minus Abschlag für innere Spannungen und Fehlstellen. Mann muss nur schauen, wie buggelich die Bleche um die Schweißnähte sind - man sieht, wie durch innere Spannungen das Blech uneben wird.
Eine einzige vertikale Schweißnaht und das Ding platzt! Und zu vertikalen Schweißnähten zähle ich auch innen angebrachte Verstärkungsrippen mit langen vertikalen Schweißnähten.

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3540 am: 31. August 2020, 13:21:52 »
@RomanD

Das ist der Grund, warum von 301 auf 304L Edelstahl gewechselt wurde. Die Schweißnähte bei tiefen Temperaturen sind bei 304 viermal stärker als bei 301.

Hier ab 8:30:


Mane

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3541 am: 31. August 2020, 13:24:49 »
Beim Schweißen wird das Blech aufgeschmolzen und dann ist an der Stelle aus mit "kaltgewalzt" und man ist wieder bei ca. 600-800N/mm2 minus Abschlag für innere Spannungen und Fehlstellen.

Das Problem lösen die offenbar mit diesen "zackigen" Verstärkungsblechen an den vertikalen Schweißnähten. Die sind z.B. gut im letzten Bild dieses Beitrags von BocaChicaGal zu sehen. (Das Bild läßt sich stark vergrößeren.)
 
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=51332.msg2123971#msg2123971

Mir kommt die Lösung auch etwas ungewohnt vor, aber das muß ja nichts bedeuten. ;) Auf jeden Fall wird die Zugbelastung auf ein etwas größeres Gebiet verteilt.


Und zu vertikalen Schweißnähten zähle ich auch innen angebrachte Verstärkungsrippen mit langen vertikalen Schweißnähten.

Ich sehe an den bisher verwendeten Innenrippen immer nur unterbrochene Schweißnähte. Interessant wäre zu erfahren, wie weit in die Tiefe die Gefügeänderungen  bei so einer eher oberflächlichen Schweißraupe reichen. Vielleicht geht es nicht allzu tief und die überhöhte Schweißraupe kann den Festigkeitsverlust ausgleichen.

Offline RomanD

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3542 am: 31. August 2020, 14:04:37 »
Stimmt, gezackte verstärkungen wandeln vertikale in horizontel Schweißnähte um - nicht dumm.....

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3543 am: 31. August 2020, 21:23:53 »
Neue Strassensperren:
3., 4., 5. von 8:00 a.m. - 8:00 p.m. für SN6 Hop
6., 7., 8. von 8:00 a.m. - 8:00 p.m. für 7.1 -Tests

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3544 am: 01. September 2020, 00:51:13 »
Neue Infos.
Super Heavy bekommt erstmal nur 28 Raptoren. Der Äußere Ring mit der 250t Schub version.

Starship bekommt eventuell verlängerte Tanks, insgesamt dann 2000t statt 1200t Treibstoff
Leermasse soll unter 100t gehen, zumindest ist das wohl das Ziel.

Super Heavy bau ab nächster Woche.

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1300549287563202561
« Letzte Änderung: 01. September 2020, 01:52:07 von Sensei »

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3545 am: 01. September 2020, 01:56:56 »
Also 3 Triebwerke weniger für den Booster?

Den Teil mit den 250t Schub Rabtors im Außenring kam mir noch nicht unter.
Dafür ein anderer Tweet von Cris:

Zitat
Raptor: Subcooled propellants, 3.5-3.6:1 O:F ratio, almost 1100 bar upstream when chamber was at 330 bar.

Will launch hundreds of satellite missions before putting humans on board Starship.

ECLSS no problem for Moon. Needs a different system for Mars.

ECLSS = Environmental Control and Life Support System

PS: Primärquelle war ein auf Twitch übertragenes Audio-Interview von Musk.
https://m.twitch.tv/videos/727403822

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3546 am: 01. September 2020, 09:38:06 »
Den Teil mit den 250t Schub Rabtors im Außenring kam mir noch nicht unter.

Ist auch im Audio Interview

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3547 am: 01. September 2020, 10:25:03 »
Schönes Interview, leider teilweise recht schwer zu verstehen. EM weilt ja z.Zt. in Deutschland, so geht das Gespräch über Telephon, EM scheint auch zu essen und nuschelt öfter.
Er erwartet orbitalen Flug nächstes Jahr, mit erstmal nicht erfolgreicher Starshiplandung.
Das SS-Leergewicht wird anfangs noch relativ hoch sein und erst langsam reduziert werden bis hoffentlich unter 100 t.
Die Kabinenentwicklung für bemannte Flüge ist noch nicht weit fortgeschritten. Erst nach hunderten von unbemannten Satelliten-Transporten wird die erste Crew fliegen.
Für Mond/Mars wird zumindest anfangs eine Transportkapazität von 40 t angestrebt um mit verlängerten Tanks mehr Treibstoff mitnehmen zu können.
Für Mondbasis Alpha werden hunderte bis tausende Tonnen Material benötigt, was nur mit Starship machbar ist.
Er spricht auch länger über Raptor, sagt dabei aber nicht allzuviel neues. Er erwartet für das Triebwerk ein Leistungverhältnis (Leistung:Gewicht) von 200:1, was nochmal besser als Merlin (180:1) wäre, wobei Merlin schon weltbestes ist.
Anfangs erwähnt er kurz, daß Marsbesiedlung sehr hart, gefährlich und schwierig sein wird, ja  tödlich verlaufen könnte, also nix für Schwächlinge ('faint of heart') aber es wird herrlich ('glorious') sein, wenn es klappt.
Auch sagt er wieder, daß nicht der Prototypbau das Problem ist, sondern der Aufbau der Serienproduktion, aber sie machen sehr gute Fortschritte, und diese Woche wird mit dem Bau des ersten Boosters begonnen.
SpaceX versucht SH zu vereinfachen, was möglicherweise dazu führen wird, daß sie nur 28 statt 31 Raptoren haben werden, davon 20 (250-300 bar t) in einem äusseren Ring. Und 8 (210 bar t) im inneren, wobei nur diese 'thrust vector control' und 'throttel-bar' sein werden.
« Letzte Änderung: 01. September 2020, 14:33:54 von alepu »

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3548 am: 01. September 2020, 12:27:05 »
Die Anzahl von 28 Raptoren für SH davon 20, vermutlich als 10 Paaren, ist ungewöhnlich,  denn dann fehlt vermutlich das Centertriebwerk, ok das könnte Vorteile für den Platz für die Anbauteile vom Raptor haben.

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3549 am: 01. September 2020, 13:06:04 »
SpaceX versucht SH zu vereinfachen, was möglicherweise dazu führen wird, daß sie nur 28 statt 31 Raptoren haben werden, davon 20 (250-300 bar) in einem äußeren Ring. Und 8 (210 bar) im inneren, wobei nur diese 'thrust vector control' und 'throttel-bar' sein werden.

Tonnen Schub, nicht bar Überdruck.

Siehe auch seinen ergänzenden Tweet zuletzt (hervorhebung von mir):

Zitat
Over time, outer 20 will have ~300 tons of thrust & inner 8 ~210, so roughly 7500 tons total at sea level or 1.5 T/W for booster+ship
https://twitter.com/elonmusk/status/1300700639786340353

Hier gibt es auch gleich eine Bestätigung des anvisierten T/W Verhältnisses von 1,5. Der Booster wird schnell abheben.