Ariane 6 / ESA Programmatik

Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S

Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.

Die Japaner haben seit 2015 keine kommerzielle Hauptnutzlast mehr mit der H-II gestartet. Seit dem nur noch staatliche Nutzlasten insbesondere auch einige militärische Satelliten.

Ähnlich der Ariane soll die H-II relativ bald, im Fiskaljahr 2020, durch einen konzeptionell ähnlichen aber durch verschiedene Optimierungen etwas wirtschaftlicheren und flexibleren Nachfolger, die H-III ersetzt werden. Man hofft dabei zumindest bei Flügen in den GEO mit der Falcon 9 konkurrieren zu können.

Es gibt allerdings zur Zeit auch Entwicklungsarbeiten an einer Rakete mit wiederverwendbarer LOX/LH2 Erststufe. Bereits im Fiskaljahr 2019 sollen suborbitale Testflüge starten. Ob-, wie schnell und in welcher Leistungsklasse diese Entwicklung letztendlich vorangetrieben wird ist aber zumindest aus meiner Perspektive nicht ganz klar.
https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf

Zitat von: Schillrich am 19. Februar 2019, 21:57:45

Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S

Auch der Staat rechnet mit Opportunitätskosten und will sein Geld produktiver einsetzen als für ein Depot/Lager. Die Frage stellt sich hier genauso.
Und um Missverständnisse in den Begriffen zu vermeiden, nochmal: es geht nicht um die "Lagerkosten" als "Kosten für das Lager", sondern "Kosten für die zu lagernden Güter". Die Rakete zu bauen ist teuer. Sie dann erstmal nur rumliegen zu lassen ohne Nutzen, ist unproduktiv.

Man bekommt ja auch was dafür:

Dadurch könnte man z.b. für 4 Jahre in ordentlicher Stückzahl (z.b. 25 pro Jahr) produzieren und die Produktion dann schon auslaufen lassen. Dadurch würde man die Stückzahlen/Jahr erreichen die sich Ariane auch schon gewünscht hat und welche deutlich effizienter abzuarbeiten sind. Nach diesen 4-5 Jahren hätte man genug A6 um  weitere ~ 5-10 Jahre Nutzlasten zu befördern und im Anschluss den Nachfolger zu produzieren.
Die Produktionskosten könnte man dadurch bestimmt um 30+% senken, ABER man müsste eben auch 50+ A6 lagern und, noch viel wichtiger, wäre extrem unflexibel wenn ein Fehler an den Raketen gefunden wird, wenn man sie doch nur weiter entwickeln oder weiter produzieren will etc. Außerdem kommt damit eine hire and fire mentalität einher die es schwer macht qualifiziertes Personal an sich zu binden.

Raketen auf Halde zu produzieren und zu lagern ist absolut nicht zielführend und nicht möglich. Nahezu alle Komponenten haben eine gewisse Lifetime die nicht überschritten werden darf. Bei der Ariane 5 ist es allgemein z.B. Out of BIL + 4 Monate bzw neuerdings LSAR +3,5 Monate ( Launcher Systems Acceptance Review).

Vor der BIL Phase beginnt bei den Komponenten je nach Produktionszeitraum oder Integrationszeitraum ebenfalls die Lifetime. Diese wird meist schon bei der Abnahme der einzelnen Systeme definiert.

Über eine Kadenz von 12 zu gehen ist daher nicht sinnig sofern man weiterhin Bauteile mit gewissem Mindesfunktionshaltbarkeitsdatum verwendet.

Die logische Konsequenz wäre zu fragen ob die Art wie die Rakete gebaut wird die richtige ist. So spezialisierte Produktionskapazitäten kann man weder schnell ausbauen, und es ist auch nicht Sinnvoll wenn es eine all zulange Lücke gibt. Mir ging es darum das man die "fehlenden Raketen" abnimmt auf Halde legt, das setzt natürlich eine gewisse Lagerfähigkeit voraus. Die nächste Frage wäre dann welche Nutzlasten findet man? Was in meinen Augen keinen Sinn macht ist weniger Raketen für letztlich das gleiche Geld zu beschaffen...

MFG S

ESA-Direktor Neuenschwander weißt den Vorwurf von SpaceX zurück, dass die Ariane subventioniert wird.

Das BMWi nimmt Stellung (achtung, jetzt wird es kompliziert): Die EU überlegt, wie über die ESA die Ariane nach WTO-Regeln geholfen werden kann.

https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0

Frankreich sieht in der Ariane eine europäische Erfolgsgeschichte.

Stephane Israel sagt, man will zum Mond und "eines Tages" bemannt von Kourou aus fliegen.

https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg

Hallo,

man übt ja schon fleißig mit maßstabsgetreuen Modellen.

Bemannter Testflug der Ariane 6 zum Mond

Gruß

Mario

OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

Solange noch Geld für Rocket Factory Augsburg da ist und Marktausichten für kleine Träger vorhanden sind kann es noch nicht so schlimm sein. Aber das Szenario ist wohlmöglich nicht gänzlich unwahrscheinlich. Das wäre dann ähnlich wie in Japan, wo die H-II quasi auch nur zu eigenen Zwecken benutzt wird, koste es was es wolle. Das bisherige Busines-Modell war von der Industrie mit ESA so vereinbart.

Steininger: "... die Durchfinanzierung des Ariane 6 Entwicklungsprojektes sicherstellen":  Die Entwicklung mit Qualifikation ist finanziert zu den vereinbarten Preisen. Nur Kostenüberzüge der Industrie sind nicht gedeckt. Das Problem tritt im Betrieb auf, wenn die kommerzielle Nachfrage deutlich sinkt und die vereinbarte institutionelle Nachfrage alleine möglicherweise nicht zu den vereinbarten niedrigen Kosten führt.

Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.

...
Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.

Ich würde das regelrecht erwarten.

Gruß   Pirx

OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

Leider wahr eine Entwicklung wie diese schon a priori absehbar. 
Eine zeitnahe und offensichtliche Lösung wären natürlich Subventionen. 

@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?

Ja, aufgrund der Vereinbarung letztes Jahr, Ariane 6 als preferierte Lösung für staatliche Starts zu verwenden und Akteure in Europa dazu zu bewegen, kann ich mir auch nichts anderes vorstellen.

Ja, die Entwicklung scheint gesichert, aber die Industrie soll sich anpassen. Evtl. wird auf Ariane 7 gehofft.

www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf

@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?

Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.

Zitat von: Solaris am 09. August 2020, 11:05:03

@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?

Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.

Grundsätzlich begrüße ich es wenn das Geld im Europäischen Wirtschaftskreislauf verbleibt. Ich frage mich nur wie es um die Verträge mit SpaceX steht und in wie weit bindend diese sind.

Könnte nicht hiervon etwas in die Raumfahrt fließen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html

Immerhin 1,8 Millionen Millionen...

Ich mache nochmal eine Versuch, die mehr politischen Aspekte hier zu betrachten.

Zitat von: tomtom am 31. Oktober 2020, 18:35:56

Wir erinnern uns aber, dass Arianegroup die Heilung sein sollte.

Die Ariane 5 wurde von ESA und Arianespace (=Industriekonsortium) gemanaged und die neu gegründete Arianegroup (Airbus+Safran) sollte die Design-Authority und kommerzielle Betriebs-Verantwortung übernehmen.
...

Ich sage mal: wer hat denn tatsächlich erwartet, dass das billiger/preiswerter wird? Jeder Konzern/jedes Produkt, das über politische Nebenbedingungen gemanagt wird, kann nicht preiswerter sein als ein Produkt ohne diese Nebenbedingungen ...

Nochmal zu den Punkten oben, dass Ariane 6 das falsche technische Produkt sei: Wir sehen ja wie teuer diese konventionelle Ariane 6 gerade wird und wie lange sie braucht. Wie wäre das erst bei einem anderen, quasi revolutionären Konzept mit weit mehr Entwicklungsaufwand? "Time-to-market" und Kosten wären wohl noch länger/höher ... was umgekehrt heißt: mit diesen Konzernstrukturen sollte ArianeGroup nicht mehr versuchen auf dem "freien Markt" zu konkurrieren (mitnehmen kann man dort natürlich ein paar Aufträge), sondern primär einen institutionellen, europäischen Zugang sichern ... so wie ULA lange funktioniert hat.

Von einigen politischen Akteuren und wohl auch der Industrie wird seit einiger Zeit der autonome Zugang durchaus propagiert. Nun ist der Erfolg der Ariane 5 verbunden gewesen mit dem Transport von meist zwei Satelliten in den GEO. Das ist nun nicht gerade von staatlichem Interesse. (mal abgesehen von einzelnen Kommunikations-Relaissatelliten).

Es gibt zwar den Umstieg des Galileo-Transports von Sojus auf Ariane, aber wo ansonsten der institutionelle Bedarf sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ariane 6 wird sicher ein ganz toller Träger und wird sich auch nicht hinter vergleichbaren Trägern anderer Anbieter verstecken müßen, wenn er schließlich mal fliegt.
Die Kundschaft wird wohl auf nicht viel mehr als auf europäische Staaten beschränkt bleiben und auch das nur mit entsprechender staatlicher Unterstützung. Chinesen, Russen, Inder und Amerikaner werden alle mit eigenen Raketen fliegen und der kleine Rest sucht sich den preiswertesten Anbieter aus und da wird sich Ariane 6 schwertun. Ob sie so jemals wirtschaftlich fliegen wird, darf mehr als angezweifelt werden.
Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.

Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
 ...

Also für einen Träger sollte sich hier genug Missionen finden, schon da Raumsegmente in immer mehr Handlungsbereichen der Staaten wichtig werden.

Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.

Die Entscheidung zugunsten der A6 in der jetzigen Konfiguration mit einer Flüssigtreibstoff Zentralstufe und Festtreibstoff-Boostern erfolgte eigentlich gegen die französischen Interessen und Vorschläge, aber nur so war Deutschland gewillt dem zuzustimmen. Trotzdem ist die ganze Entwicklung von französischen Firmen gesteuert.
Die Sinnhaftigkeit wiederverwendbarer Raketen wurde für den europäischen Markt angezweifelt, da dieser dafür viel zu klein ist.

Wie soll man denn auch gegen eine Mitbewerber konkurrieren, der für staatliche Starts das fünfache des Marktpreises bekommt ? (SpaceX bekommt 316 Mio $ für eine Start von der US Luftwaffe ! https://spacenews.com/pentagon-picks-spacex-and-ula-to-launch-national-security-satellites-for-next-five-years/)

Och nicht dass schon wieder 

Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
 ...

Zu erwähnem wären da noch Lunar Gateway Missionen da jetzt schon darüber nachgedacht wird dass die A6 bis zum Mond fliegen kann. Daher wäre der

CIS Lunar Tansport Vehicle das auf dem ATV basiert hier noch als Payload zu nennen.

Allerdings stehe ich dem A6 Träger auch eher skeptisch gegebüber. Er rentiert sich in der jetzigen Konfiguration nicht, zu teuer, zu unflexibel, zu große franz. Beteiligung ( wegen gekoppelter Weiterentwicklung der M51 und der Ariane-Komponenten die da mit verwendet werden).  Summasummarum wird es wahrscheinlich nicht mehr als ~ 14 Träger geben, danah wird die ArianeNEXT kommen...

Es wird bei NEXT ja immer noch von 2028 gesprochen.

Mal angenommen dieses Startdatum würde stimmen, dann hätte also A6 knapp 3 Nutzlasten pro Jahr zu fliegen. In zwei verschiedenen Konfigurieren.

Ich glaube nicht, dass man von ArianeNEXT auf die Zahl der Ariane 6 Träger schließen kann, dafür ist ArianeNEXT viel zu unkonkret.

Lunar Gateway spielt derzeit keine Rolle, es ist lediglich von Airbus geplant, unbemannte Lander vorzuschlagen, welche in den 20er Jahren wahrscheinlich auch nicht fliegen werden.

Die Industrievereinigung Eurospace veröffentlichte eine eher unkonkrete Prognose des EU/ESA und nationalen Bedarfs für die nächsten 5 Jahre, aber es heißt dort:
der aggregierte europäisch-staatliche Bedarf ist weit entfernt, um eine nachhaltig hoch Startrate der Träger zu liefern, insbesondere bzgl. Ariane.

https://eurospace.org/wp-content/uploads/2020/10/european-institutional-launch-service-demand-2021-web.pdf

Die EU/ESA müßte also ihren Bedarf steigern oder die Fixkosten der Ariane (weiter) subventionieren.