Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG

Natürlich kann es sein, dass auch bei Veröffentlichung der ungekürzten Daten nichts Neues zu sehen gewesen wäre. Aber warum zeigt man nur Ausschnitte? Das muss doch wirken wie eine Machtdemonstration. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, gar kein Video zu veröffentlichen als ein beschnittenes. Und zumindest hinterlässt man so keinen ganz professionellen Eindruck. Schließlich sollte man nicht vergessen, dass das hier eine internationale Mission war, bei der das Leben eines US-Astronauten auf dem Spiel stand. Daher muss sich hier auch die Kommunikation nach außen an internationalen Maßstäben messen, nicht nur an innerrussischen.
Und was ist das Problem mit der Offenheit? Hier hat offensichtlich jemand Mist gebaut, aber das ist bei Unfällen meistens so. Warum das nicht einfach zugeben und alles tun, um in Zukunft besser zu werden? Es bringt niemandem etwas, die Wahrheit wissentlich scheibchenweise herauszulassen - außer einer weiteren Anspannung der Lage durch Vertrauensverlust.

Ich stimme mit Nitro überein. Es wird in dem Video eigendlich alles
gezeigt, worauf es ankommt. Mein Eindruck ist eher dass jemand die  Daten, die man noch fürs Video retten konnte, wiederhergestellt hat.
Da aus ein paar fehlenden Frames eine Verschwörungstheorie werden zu lassen finde ich übertrieben.
Was wäre in der Konsequenz denn anders, wenn da noch ein paar mehr Frames dabeigewesn wären??? - Glaubt jemand man hätte dort "den Putzlappen von Mr. X" als Ursache vorbeischweben sehen??

Der Unfallbericht war soeben im "Heute-Journal" Thema Nr.1.
Alexander Gerst wurde von Klaus Kleber interviewt.
Ich fand es gut, daß Kleber ganz klar von "Schlamperei" gesprochen hat.
Anders kann man es einfach nicht nennen - der Fehlstart wäre vermeidbar gewesen !
Astro-Alex war , wie üblich, sehr diplomatisch und hat das Rettungssystem der Sojus gelobt.
Was hätte er auch anderes sagen können, in aller Öffentlichkeit ?

Aus meiner persönlichen Sicht, ist im Video das wesentliche gezeigt worden, wenn auch etwas beschleunigt.
Ich habe die kritischen Sekunden als Einzelbilder angeschaut, bei der Havarie sind alle Bilder von der Aussenkamera gezeigt worden - von Aufschlagen des Aussenblocks D über das Zerschlagen des Triebwerkteils und des Treibstofftanks, hin bis zum Trudeln des angeschlagenen Zentralblocks A, weiter die schwarze Wolke des verbrannten Kerosin aus dem Zentralstufentank,...
Vom Beobachtungsplatz aus hat man diese nicht sehen können, die weisse Wolke dagegen sehr gut und dann die 3 regulär wegfliegenden Aussenblocks.
Dazu kommt, dass auf dem Platz per Lautsprecher nach den üblichen Durchsagen im 10-Sekunden-Takt plötzlich (nach der weissen Wolke) das Piepen erschien, das nur bei einer Landung zu hören ist. Leider kann ich zu den Zeiten nichts genaues sagen, doch es war klar ein Zeichen, dass es eine Havarie gab, die zu einer unmittelbaren Landung führen wird.
Soweit meine persönlichen Beobachrtungen, ... Gruß, HausD

@u-bahner
Ich muss Dir recht geben.
Es ging nicht darum irgend einen ersetzbaren Satelliten zu starten, sondern es waren 2 Menschen in der Kapsel.
Und die Mission war international - da ist Ehrlichkeit und Offenheit erstes Gebot.
Wie will man sonst Vertrauen zurück gewinnen ?

Zitat von: Andi Wuestner am 01. November 2018, 19:15:28

@wulfenx: Wie kommst Du darauf, dass der Außenblock explodiert ist? Ich sehe nichts dergleichen.

Andi

Genau, ich dachte durch die Tuschierung des Mittelblockes ist der "hoch gegangen".
Da der Mittelblock, wie im Video zu sehen, gleich seitlich weggedrückt wird, sollte die Landekapsel kurz vorher schon abgesprengt worden sein (Bruchteil von Sekunden.) Sonst wären die Kosmonauten noch stärker durchgeschüttelt.
Oder?

Das würde bedeuten, dass das Havariesystem nach Erkennen der ersten Unregelmäßigkeit kaum Verzögerung gehabt hat.
?

sah für mich so aus...aber da haben andere mehr Erfahrung.
Das er erst durchs Touchieren hoch gegangen ist, klingt plausibler.

Möchte nur noch kurz für unsere russisch sprechenden Freunde hier im Forum das Video von der heutigen gestrigen Pressekonferenz verlinken:



Gruß
roger50

P.S.: Vielleicht könnte einer der oben genannten uns auflisten, wer da alles am Tisch saß.

Hier mal zum Vergleich zu Sojus MS-10 der Fehlstart einer Sojus-U am 26.3.1986.
Die Parallelen sind verblüffend:

https://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/1986/maerz/

Also - die Russen veröffentlichen ein Video von der Havarie, von dessen Existenz die meisten hier nichts wussten oder ahnten.
Dann schneiden die Russen die relevanten Szenen raus - das wissen dann wieder viele hier.

Wenn man einer bestimmten Denkweise folgen würde, könnten man sagen: Für die Russen wäre es besser gewesen, wenn sie nichts veröffentlicht hätten - der Sensor war schuld - Punkt
Das wäre zwar auch als "nicht richtig" kritisiert worden, würde aber den Denk-Klischees über die Russen entsprechen.

Wiederum wurde hier kaum etwas über die Schlussfolgerungen geschrieben.

Mich wundert nur, dass noch keiner die Qualitätsmanagement-Keule rausgeholt hat. Na ja - nach den Veröffentlichungen in den letzten Tagen zu der Einsatzfähigkeit der 2017 beschafften 97 Großgeräte bei der BW...

...
P.S.: Vielleicht könnte einer der oben genannten uns auflisten, wer da alles am Tisch saß.

Der Vorsitzende der Kommission, stellvertretender Generaldirektor von ZNIImash - Oleg Skorobogatow
Der Generaldirektor ZNIImasch -  Nikolai Sewastjanow,
Der stellvertretender Generaldirektor für die Raketenproduktion, der bodengestützten Weltrauminfrastruktur, die Qualitätssicherung und Zuverlässigkeit bei ROSKOSMOS -  Alexander Lopatin
Der Generaldirektor von ENERGIJA - Sergej Romanow
Der Generaldirektor RKZ PROGRESS -  Dmitri Baranow
Der Chefkonstrukteur für Start- und bodengestützte Weltrauminfrastruktur - stellvertretender Generaldirektor von ZNIIMash -  Alexander Medwedew
Der stellvertretender Leiter der FMBA Russlands - Wjatscheslaw Rogoschnikow (Bundesamt für Medizin und Biologie)
Der Direktor des GNZ RF-IMAP RAN - Oleg Orlow (Wissenschaftliche Rat des staatlichen Forschungszentrums der Russischen Föderation)
Der Leiter des Ausbildungszentrums Gagarin - Pawel Wlasow.
Das sind die "Hauptsächlichen"...

Im ersten Moment dachte ich auch, das da wenn man Bild für Bild vorspult etwas fehlt. Aber zum einen macht es überhaupt keinen Sinn für Russland hier etwas rauszuschneiden, zum anderen erfolgt die Explosion mit so hoher Geschwindigkeit, das man nur den Eindruck erhält das etwas fehlt.

Zwar ist es sehr bedenklich, dass so ein Fehler überhaupt auftreten konnte. Andererseits hat man hier das perfekte Funktionieren eines ausgeklügelten Rettungssystems gesehen.
Das einzige mal das Amerika nach einem schwerwiegenden Fehler die Crew retten konnte war bei Apollo13 bei den Unglücken danach nicht meh. Die 3 neuen US Kapseln müssen sich auch erst mal beweisen. Theoretisch ist deren LOM und LOC um größenordnungen besser. Praktisch wird es immer etwas unvorhergesehenes geben und ich denke das dadurch die Zuverlässigkeit der Sojus nicht erreicht werden wird. Nicht immer ist das neue wirklich besser als das alte. Wenn die Sojus mal eingestellt wird wird man ihr nachtrauern. Wenn Russland es packt den dort herrschenden kulturellen Niedergang und die Korruption aus der Raumfahrt herauszuhalten, dann könnte die Sojus von der Sicherheit und den Kosten her auch noch in Jahrzehnten die Sicherste und günstigste Lösung für den Personentransport sein.

Ja, das ist aber das normale Prozedere einer Sojus-Rakete bei Unregelmäßigkeiten beim Aufstieg. ....

Ich finde das genial. Wenn unter deinem Hintern die Stufe explodiert, hat natürlich keiner Zeit, da irgendwas zu drücken.
... und der Vergleich Sojus MS-10 und der Fehlstart einer Sojus-U am 26.3.1986 ist wirklich verblüffend. ...

Also - die Russen veröffentlichen ein Video von der Havarie, von dessen Existenz die meisten hier nichts wussten oder ahnten.
Dann schneiden die Russen die relevanten Szenen raus - das wissen dann wieder viele hier.

Wenn man einer bestimmten Denkweise folgen würde, könnten man sagen: Für die Russen wäre es besser gewesen, wenn sie nichts veröffentlicht hätten - der Sensor war schuld - Punkt

Ja, wenn die Russen absichtlich Videos veröffentlichen bei dem relevante Szenen rausgeschnitten wurden, dann wäre ein nicht veröffentlichen wohl die bessere Option gewesen.

Mich wundert nur, dass noch keiner die Qualitätsmanagement-Keule rausgeholt hat. Na ja - nach den Veröffentlichungen in den letzten Tagen zu der Einsatzfähigkeit der 2017 beschafften 97 Großgeräte bei der BW...

Und weil die Bundeswehr (Beschaffung und Instandhaltung) teilweise ganz schönen Quark produziert ist es auf ein mal super, dass es innerhalb eines Jahres zwei massive Fehler in der russischen bemannten Raumfahrt gab?
Diese Logik muss man mir erst noch erklären.

Aus meiner persönlichen Sicht, ist im Video das wesentliche gezeigt worden, wenn auch etwas beschleunigt.
Ich habe die kritischen Sekunden als Einzelbilder angeschaut, bei der Havarie sind alle Bilder von der Aussenkamera gezeigt worden.

Anscheinend ist dem ja gerade nicht so. Es gab in der PK Einzelbilder die nicht im video zu sehen sind. Und diese SIND ja gerade an entscheidenden Stellen und nicht während des norminalen Flugs.

ABER: Hier wird auch hoffentlich niemand behaupten, dass Russland bewusst etwas vertuschen will. Der Grund des Absturzes wird schon der verbogene Sensorstab sein. Aber anderer Seits finde ich es schon merkwürdig mit was für Argumenten den Russen beigesprungen wird...

Ist irgendwo bestätigt worden (oder widerlegt),dass der Einsatz ungeeigneter Werkzeuge für den Fehler ausschlaggebend war ?

Was für eine Aufregung hier wegen dem Video.
Könnte es nicht sein, dass im Moment von Kontakt und Bumms ein paar Frames verwackelt sind, die man dann bei der Bearbeitung weggelassen hat? Ich glaube jetzt nicht, dass da eine Absicht oder gar eine böse Absicht dahinter steckt.

Leider ist nicht angesprochen worden, wie es unbemerkt zu der Beschädigung kommen konnte. Da sind doch immer eine Anzahl von Personen mit der Montage beschäftigt und drum herum laufen noch weitere rum, die nur zuschauen. Die meisten davon haben die Montage des Pakets sicher schon viele Male erlebt, und niemand hat gesehen, dass dieses Mal irgendwas anders verlief als üblich.

Wenn es 1986 schon mal einen Vorfall gab, sehr ähnlich zu sein scheint, dann frage ich mich, ob man das damals ganz genau aufgeklärt hat, und ob man die Prozeduren entspechend angepasst hat.


viele Grüße
Steffen

@Steffen: sehr gute Fragen. Ob wir darauf eine Antwort erhalten ?

...Könnte es nicht sein, dass im Moment von Kontakt und Bumms ein paar Frames verwackelt sind, die man dann bei der Bearbeitung weggelassen hat? ...

Die Frames sind nicht verwackelt, sie wurden auf der PK präsentiert. Es wäre vorteilhaft die Beiträge nicht zu überfliegen und zu ignorieren. Sensei hat das mit dem letzen Post nochmal klar gestellt, weil erneut dazu eine Diskussion entstand. Und nun möchtest du das Thema ohne Vorkenntnisse erneut starten, wozu?

@ jakda:

Danke für die Teilnehmerliste.

Gruß
roger50

Zitat von: Steffen am 02. November 2018, 19:24:12

...Könnte es nicht sein, dass im Moment von Kontakt und Bumms ein paar Frames verwackelt sind, die man dann bei der Bearbeitung weggelassen hat? ...

Die Frames sind nicht verwackelt, sie wurden auf der PK präsentiert. Es wäre vorteilhaft die Beiträge nicht zu überfliegen und zu ignorieren. Sensei hat das mit dem letzen Post nochmal klar gestellt, weil erneut dazu eine Diskussion entstand. Und nun möchtest du das Thema ohne Vorkenntnisse erneut starten, wozu?

Ich habe mir nun Pressekonferenz und das Video auf youtube angesehen und bin der Meinung daß entweder tatsächlich einige entsceidende frames aus dem Video herausgeschnitten wurden, oder daß es zwei (oder mehr) Videos von verschiedenen Kameras gibt, welche für den youtube Beitrag zusammen geschnitten wurden.

Roskosmos zeigt Video-Standbilder von 188 Sekunden, 119 s, und 120 s.
Im youtube Video ist der Horizont (Grenze Erde zu Weltraum) quasi waagerecht bis zum Moment der Explosion, bis zum Roskosmos Bild von 188 s ist es zu sehen. Ab der Explosion ist der Horizont quasi senkrecht. Entweder hat sich die Zentralstufe um 90° gedreht (unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen) oder es gibt ein zweites Video von einer Kamera oberhalb des fehlerhaften Bloks D.

Wenn man zwischen den Frames des Videos hin- und herschaltet, dann verdreht sich nicht nur der Horizont sondern es verändert sich auch etwas die Perspektive auf die Zentralstufe. Das spricht für verschiedene Kameras.

Die beiden Standbilder aus der PK sind eben nur Standbilder. Wir wissen nicht, ob das Video drumherum brauchbar ist.

viele Grüße
Steffen

https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1058388559055540225

Anatoly Zak schreibt sinngemäss:
"Es scheint dass einige wichtige Frames die das Zerbrechen der Sojus-Rakete während des Sojus MS 10-Unfalls zeigen im offiziell veröffentlichten Rocketcam-Video fehlen."

http://russianspaceweb.com/soyuz-ms-10.html#scenario

Noch Mal zur eigentlichen Ursache:

Es soll ja durch (massiven) Einsatz eines falschen Werkzeugs ein nicht all zu dünner Sensorstifft aus Stahl verbogen sein.

So weit ich weiß wird aber gerade die Montage von Raketen akribisch überwacht. Jeder Montageschritt steht incl Werkzeug und Handgriffe auf einer Checkliste. Außerdem wird man ja wohl immer im Team arbeiten und zumindest bei wichtigen Schritten wird einer davon für die Überwachung und Dokumentation zuständig sein.

Stimmt das so?
Wird das in Russland auch so gehandhabt?

Davon bin ich (bis jetzt) immer ausgegangen.

...in der Luftfahrt gibt es auch Checklisten, und dann gibt es dennoch Geschludere/Vertuschungen oder das Unterlassen gewisser Schritte wegen Faulheit, weil sich einer denkt: "Ist trotzdem noch nie was passiert, unnötig..."

Da der Hersteller sicherlich genau weiß, wer den Sensor anbaut und wer dies kontrolliert (evtl.  sogar Videodokumentation) werden sie sich die richtigen schon vorknöpfen...und wollen dies möglicherweise öffentlich nicht weiter kommentieren.

Noch Mal zur eigentlichen Ursache:

Es soll ja durch (massiven) Einsatz eines falschen Werkzeugs ein nicht all zu dünner Sensorstifft aus Stahl verbogen sein.

So weit ich weiß wird aber gerade die Montage von Raketen akribisch überwacht. Jeder Montageschritt steht incl Werkzeug und Handgriffe auf einer Checkliste. Außerdem wird man ja wohl immer im Team arbeiten und zumindest bei wichtigen Schritten wird einer davon für die Überwachung und Dokumentation zuständig sein.

Stimmt das so?
Wird das in Russland auch so gehandhabt?

In der Pressekonferenz sagte der Mann von der Start-Firma in Baikonur, dass sie die Videoaufzeichnung ausweiten wollen und die Booster-Montage aus zusätzlichen Kamerawinkeln aufnehmen. Es gab also scheinbar Kontrollprozesse, aber mit Aufzeichnungslücken. Mich würde mal interessieren, ob die Videos nach der Montage zwecks Kontrolle durchgeschaut werden, oder nur zu Beweiszwecken (wenns zu spät ist). Es wurden ja schon öfters Videos von der Montage gezeigt, anstelle von Typen mit Checklisten sah ich eher herumstehende gelangweilte Drittpersonen, die aussahen wie die typischen Kumpels und Verwandten, die auch mal dabei sein wollten (Sorry, das war jetzt vielleicht ein bisschen unfair). Ich kann mir auch vorstellen (rein spekulativ), der tonnenschwere Booster hängt am Kran, die rote Schutzklappe wird von der Kugel genommen, ein kleiner Schwenk, ein kurzer Ditsch, Sensor krumm, keiner merkts. Also im Sinne das es keine Hemdsärmligkeit war (wird schon kein Problem sein) sondern ein unzuverlässiger Prozess. Leider wurde auf der Pressekonferenz sehr viel über den Flug und die Absturzursache gesagt, aber wenig über das eigentliche Problem bei der Montage. Was auch niemand thematisiert hat: ob es verallgemeinerungsfähige Schlussfolgerungen aus der Havarie gibt, d.h. ob man nicht den ganzen Montageprozess auf ähnliche Lücken durchforsten müsste. Alle waren nur auf den einen Sensor fixiert. Das würde mir als Ingenieur Sorgen machen, denn trotz allem ist das System komplex und beim nächsten mal ist es eine andere Kleinigkeit, wenn der Prozess nicht stimmt.

/errsu

Ich kann mir gut vorstellen, das man versucht alles lückenlos aufzuklären. Aber intern.
Dabei gehe ich davon aus, dass in alle Richtungen ermittelt wird.
Schlamperei, Zufall, Unglückliche Umstände, Sabotage etc.
Speziell um letzteres auszuschließen (und das ist sehr wichtig), werden da Organe am Werk sein, die wir hier (natürlich) nicht benannt bekommen werden.

Ich glaube, dass hier nichts mehr für die Öffentlichkeit kommt und man die Ergebnisse in Form einer eventuell veränderten Montagetechnologie etc. merken wird.