New Shepard

Hab mir jetzt auch das Video angeschaut. Ich weiss nicht, ohne BO zu nahe treten zu wollen, aber das sieht wie gewollt und nicht gekonnt aus. Allerdings sollte man schon so fair sein und beruecksichtigen, dass die Sheppard vielleicht auch aus konstruktiven Gruenden nicht besser landen kann, BO das weiss und deshalb nicht daran arbeitet. Mit der NG wuerde ich mir so ne Hopserei verkneifen. Noch ne andere Sache. Beim Launch geht das Teil schnell offset vom Pad, aber beim landen hat man das Gefühl, Sheppard ist schon sehr früh ueber dem Pad. Oder taeuscht das nur?

Zitat von: Hugo am 23. Januar 2019, 23:23:01

...

Genau das ist das seltsame an Blue Origin. Sie entwickeln bezüglich der Landung - zumindest an diesem 100km Hopper - scheinbar gar nichts weiter. Bei anderen - oder sagen wir SpaceX - wird immer wieder mal was neues versucht. Hovern gab's da von Anfang an nie, und der Begriff "Suicide Burn" stammt eh von SpaceX späteren Optimierungen. Der wurde erwähnt, als noch spritsparender mit 3 Triebwerken der Landing-Burn stattfand.
Blue Origin scheint der Meinung zu sein, daß sie bei dem New Shepard Booster bei der Landung nichts optimieren müssen, sonst würde er nicht seit knapp 3,5 Jahren gleich viel rumhampeln vor dem Aufsetzen. Vielleicht denken sie, daß die gewonnenen Daten für den nächsten Träger - New Glenn - nutzlos sind - sei es wegen Gewicht, Drosselbarkeit etc. - und für dessen Booster-Landung eh alles neu ermittelt werden muß.

Ganz so ist das nicht, sie Testen schon unterschiedliche Maneuver.
Der Punkt des Einbremsens wurde immer wieder weiter nach unten verlegt.

Edit, Landung des Boosters von der Drone aus gefilmt:
https://www.instagram.com/p/Bs_PftuFwi3/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=1rmfx5ly69bd6

Somit erklärt sich auch der "Wackler" kurz vorm hovern.
Das Pad hätten sie gar nicht so groß bauen müssen.

Hab mir jetzt auch das Video angeschaut. Ich weiss nicht, ohne BO zu nahe treten zu wollen, aber das sieht wie gewollt und nicht gekonnt aus. Allerdings sollte man schon so fair sein und beruecksichtigen, dass die Sheppard vielleicht auch aus konstruktiven Gruenden nicht besser landen kann, BO das weiss und deshalb nicht daran arbeitet. Mit der NG wuerde ich mir so ne Hopserei verkneifen. Noch ne andere Sache. Beim Launch geht das Teil schnell offset vom Pad, aber beim landen hat man das Gefühl, Sheppard ist schon sehr früh ueber dem Pad. Oder taeuscht das nur?

Ich denke, dieses Landeverfahren ist Absicht. Man bremst so ab, das die Stufe in einigen Metern Höhe bis auf 0 abgebremst ist. Dann peilt man das Landepad an. Da das Triebwerk weit genug drosselbar ist, müssen sie die Geschwindigkeit nicht gezielt auf 0 beim Aufsetzen reduzieren. Der Treibstoff ist auch kein Problem. Die geplante Höhe wurde erreicht, dennoch hatte man genug Treibstoff um schwebend zu landen.

Video vom kompletten Flug NS-10 mit NASA Experimenten am 23. Januar 2019:



Bemerkenswert auch die Ton-Aufnahmen. 

Zitat von: MillenniumPilot am 24. Januar 2019, 06:30:56

Hab mir jetzt auch das Video angeschaut. Ich weiss nicht, ohne BO zu nahe treten zu wollen, aber das sieht wie gewollt und nicht gekonnt aus. Allerdings sollte man schon so fair sein und beruecksichtigen, dass die Sheppard vielleicht auch aus konstruktiven Gruenden nicht besser landen kann, BO das weiss und deshalb nicht daran arbeitet. Mit der NG wuerde ich mir so ne Hopserei verkneifen. Noch ne andere Sache. Beim Launch geht das Teil schnell offset vom Pad, aber beim landen hat man das Gefühl, Sheppard ist schon sehr früh ueber dem Pad. Oder taeuscht das nur?

Ich denke, dieses Landeverfahren ist Absicht. Man bremst so ab, das die Stufe in einigen Metern Höhe bis auf 0 abgebremst ist. Dann peilt man das Landepad an. Da das Triebwerk weit genug drosselbar ist, müssen sie die Geschwindigkeit nicht gezielt auf 0 beim Aufsetzen reduzieren. Der Treibstoff ist auch kein Problem. Die geplante Höhe wurde erreicht, dennoch hatte man genug Treibstoff um schwebend zu landen.

Das sehe ich aber anders. Ich denke dieser Eiertanz ist technisch mit NS nur schwer oder gar nicht zu vermeiden. Bei der New Glenn sind da mal fix ein paar 100kg Nutzlast beim Teufel. Wenn nicht noch mehr, schliesslich muss das extra Propellant für den Eiertanz vorher in den Suborbit. Vielleicht hat man deshalb die Landebeine geaendert, um mehr Daempfungsweg fuer eine direkte Landung zu haben.

Man sollte nicht vergessen, dass NS eine relativ kleine und leichte Rakete ist die nur aufsteigt und dann wieder herunterfällt. Da kommt es sicherlich nicht auf das für die Landung benötigte mehr an Treibstoffgewicht an. Wie schon von MillenniumPilot erwähnt wird es bei NG mit Sicherheit anders ablaufen.

Man sollte nicht vergessen, dass NS eine relativ kleine und leichte Rakete ist die nur aufsteigt und dann wieder herunterfällt. Da kommt es sicherlich nicht auf das für die Landung benötigte mehr an Treibstoffgewicht an. Wie schon von MillenniumPilot erwähnt wird es bei NG mit Sicherheit anders ablaufen.

Das ist sicher richtig. Bei New Shepard kann man sich das erlauben. Aber wann, wenn nicht jetzt, will man mit der Verbesserung der Algorithmen anfangen? Bei New Glenn muß es besser werden. Wenn sie mit der Entwicklung anfangen, wenn New Glenn fliegt, dann brauchen sie noch Jahre, bis sie anwendungsreif sind.

Außerdem bleibe ich dabei, das Gewackel fördert das Vertrauen der Kunden nicht.

Naja, New Glenn ist doch EXTRA so groß konzipiert um genügend Reserven zu haben. Die kann 30+ % Nutzlast verlieren und bringt immer noch die größten Satelliten in den GTO.

Aber das führt jetzt hier zu weit.. wir sind ja hier bei dem NS Thread

Naja, New Glenn ist doch EXTRA so groß konzipiert um genügend Reserven zu haben. Die kann 30+ % Nutzlast verlieren und bringt immer noch die größten Satelliten in den GTO.

Aber das führt jetzt hier zu weit.. wir sind ja hier bei dem NS Thread

New Glenn soll nicht nur Satelliten befördern. Aber wie Du schon sagst, es drifted ab. Ich persoenlich denke nur, dass es bei der NS einfach an der ganzen Konstruktion für Landungen aka F9 mangelt. Wenn Sie es bis jetzt steuerungstechnisch nicht geregelt bekommen haben, würde mich das ueberraschen und auch enttäuschen. Kann mir nicht vorstellen, dass so eine Hightechfirma das nicht auf die Reihe kriegen soll.

Ich versteh die ganze Kritik nicht so ganz.

Es hat doch hier keiner Einblick in die Entwicklung bei BO, oder? Vielleicht möchten man ja ganz bewusst hovern können um mehr Flexibilität bei der Landung zu haben. Wenn eine F9 20 Meter neben dem Schiff runterkommt - Pech gehabt. So kann man noch reagieren. Zudem sieht Anflug doch sehr solide und bei jedem Flug identisch aus.

Wenn eine F9 20 Meter neben dem Schiff runterkommt - Pech gehabt. So kann man noch reagieren.

Wenn eine F9 20m neben dem Schiff runterkommt, war das Absicht, dann ging vorher was schief, und man hat sogar Glück gehabt, daß die nicht auf's Schiff knallt (bestes Beispiel: Falcon Heavy Jungfernflug). Ein ungewolltes Verfehlen der Barke hat es bei der F9 noch nie gegeben. Der innere Kreis wird fast immer punktgenau "in einem Rutsch" getroffen.
Der New Shepard Booster ist z.B. beim letzten Testflug knapp neben dem Zielpunkt runtergekommen, und hat dann erst beim Hovern die Mitte angesteuert.
Klar, wir wissen halt gar nicht, ob das mit Absicht so gemacht wird, oder ob sie das nicht besser hinbekommen. Ersteres würde ich nicht ganz verstehen, denn warum sollte man NS nicht zum Üben für NG nutzen wollen?

Zitat von: FlyRider am 28. Januar 2019, 16:46:39

Wenn eine F9 20 Meter neben dem Schiff runterkommt - Pech gehabt. So kann man noch reagieren.

Wenn eine F9 20m neben dem Schiff runterkommt, war das Absicht, dann ging vorher was schief, und man hat sogar Glück gehabt, daß die nicht auf's Schiff knallt (bestes Beispiel: Falcon Heavy Jungfernflug). Ein ungewolltes Verfehlen der Barke hat es bei der F9 noch nie gegeben. Der innere Kreis wird fast immer punktgenau "in einem Rutsch" getroffen.
Der New Shepard Booster ist z.B. beim letzten Testflug knapp neben dem Zielpunkt runtergekommen, und hat dann erst beim Hovern die Mitte angesteuert.
Klar, wir wissen halt gar nicht, ob das mit Absicht so gemacht wird, oder ob sie das nicht besser hinbekommen. Ersteres würde ich nicht ganz verstehen, denn warum sollte man NS nicht zum Üben für NG nutzen wollen?

Evtl. möchte man auch hier die Landestelle im falle einer Fehlfunktion schützen? Ist zwar nur ein Stück Beton aber immer noch mehr wehrt als die Steppe drum herum!

MFG S

Ich versteh die ganze Kritik nicht so ganz.

Es hat doch hier keiner Einblick in die Entwicklung bei BO, oder? Vielleicht möchten man ja ganz bewusst hovern können um mehr Flexibilität bei der Landung zu haben. Wenn eine F9 20 Meter neben dem Schiff runterkommt - Pech gehabt. So kann man noch reagieren. Zudem sieht Anflug doch sehr solide und bei jedem Flug identisch aus.

Ich habe nicht unbedingt BO kritisiert. Ich habe lediglich geschrieben, dass u.U. die Gesamtkonstruktion einen besseren Anflug verhindert. Das hoovern kann unmöglich so gewollt sein. Manchmal hat man sogar Angst, das Ding flippt over. Bei der NS mag das alles unter “Schwamm drüber” fallen, bei der NG sollte das wirklich besser funktionieren. Ich bin auch sicher, das funktioniert da auch besser.

Ich bin auch sicher, das funktioniert da auch besser.

Das ist aber schon eine extrem optimistische Sichtweise.
Klar, bevor die NG das erste mal fliegt, sollte BO da schon etwas in petto haben. Aber ob man schon beim ersten Testflug es riskiert, das viele Mio. $ teure Landeschiff zu versenken, bezweifle ich.
Auch BO wird erstmal Lehrgeld zahlen müssen - und sei es auch mittels im Atlantik versenkter Booster, bevor man eine erste Landung wagt.

Zitat von: MillenniumPilot am 28. Januar 2019, 20:57:05

Ich bin auch sicher, das funktioniert da auch besser.

Das ist aber schon eine extrem optimistische Sichtweise.
Klar, bevor die NG das erste mal fliegt, sollte BO da schon etwas in petto haben. Aber ob man schon beim ersten Testflug es riskiert, das viele Mio. $ teure Landeschiff zu versenken, bezweifle ich.
Auch BO wird erstmal Lehrgeld zahlen müssen - und sei es auch mittels im Atlantik versenkter Booster, bevor man eine erste Landung wagt.

Nein, so meine ich das nicht. Das ganze System wird stabiler sein, als diese NS. Ich vermute, diese kleine singel Duese macht das alles etwas komplizierter. Das man die NG gleich auf das Landeschiff loslässt, bezweifle ich auch. Schiffe versenken kann man sicher preiswerter spielen.

Man sollte aber auch bedenken, das SpaceX eine Weile gebraucht hat, ehe man das Landeverfahren so weit perfektioniert hatte. das die Landungen gelangen. Sie mussten einiges Lehrgeld zahlen. Bei SpaceX muss genau gezielt werden, damit die Landung gelingt. Gelingt der Anflug nicht, scheitert die Landung. Eine schwebende Landung ist nicht möglich, weil das Merlin nicht weit genug gedrosselt werden kann.

BO dagegen hatte bereits beim zweiten Landeversuch Erfolg. Seit dem haben sie 9 erfolgreiche Landungen in Folge absolviert. Ich glaube schon, das sie das zum Teil dem Schwebeflug zu verdanken haben. Das Prinzip mag Nutzlast kosten, aber es funktioniert. Warum soll man es bei NG anders handhaben? Durch den Schwebeflug haben sie zusätzliche Sicherheit. Die NG ist so weit überdimensioniert, das es auf das bisschen Treibstoff bei weitem nicht ankommt.

Ich denke auch , dass das Hoovern ganz genau so gewollt ist. Vom Stoppen der Abwärtsbewegung an braucht man rund 5 Sekunden, um ins Zentrum des Pads zu schweben und rund 12 Sekunden bis zur Landung. Das ist doch ein sicheres Verfahren, denn Abweichungen in den letzten Flugsekunden, zum Beispiel durch Windböhen, können leicht ausgeglichen werden, die Landung wird nicht gefährdet.
Das der Anflug etwas "eierig" aussieht, ist unvermeidlich. Das liegt daran, dass das Triebwerk alles alleine aussteuern muss. Es gibt keine Gridfins. Außerdem ist die etwas "dicke" NS auch aerodynamisch ungünstiger, als die schlanke F9. Diese Art der Steuerung kann nur so funktionieren, dass die Rakete um die instabile aufrechte Haltung herumschlenkert. Um so langsamer der Flug wird, um so mehr muss geschlenkert werden.

Bei der F9 geht alles viel schneller, schon der Landeanflug muss darum unbedingt genau passen. Ich glaube nicht, dass dort während des Landeburns noch mehr als ein, zwei kurze Lenkbewegungen möglich sind. Dann steht die F9 entweder, oder auch nicht. Dieses "Entweder-Oder" kann man mit der Hoover-Methode vermeiden. Die Verlustrate war jedenfalls beim "üben" mit der F9 viel höher.

Beide Verfahren haben sicherlich ihre Vorteile. Von einem Nutzlastverlust kann man auch nicht sprechen, wenn das System eben so geplant wird (Das Argument gabs ja bei der F9 auch immer).

viele Grüße
Steffen

Das hatten wir früher schon.
Bitte nicht NS mit F9 vergleichen.
Das funktioniert allein schon wegen der Motoren nicht.

Ich finde wie das BO mit NS angeht gut.
Die verdienen sich jetzt bald auch den Hintern wund weil sie wiederverwenden können.
Ich will nicht wissen was die bekommen haben für die letzten Tests.

Und die bemannten Starts werden heuer noch stattfinden.
Bin ja mal gespannt wer da einsteigt.

Das hatten wir früher schon.
Bitte nicht NS mit F9 vergleichen.
Das funktioniert allein schon wegen der Motoren nicht.
...

Das verstehe ich nicht. Eben weil sie so unterschiedlich sind, stellt man doch Vergleiche an. WEIL die Raketen und Landeverfahren so unterschiedlich sind, vergleichen wir sie.
Wenn sie gleich oder fast gleich wären, dann könnte man sich den Vergleich sparen.

viele Grüße
Steffen

Zitat von: Duncan Idaho am 29. Januar 2019, 01:35:26

Das hatten wir früher schon.
Bitte nicht NS mit F9 vergleichen.
Das funktioniert allein schon wegen der Motoren nicht.
...

Das verstehe ich nicht. Eben weil sie so unterschiedlich sind, stellt man doch Vergleiche an. WEIL die Raketen und Landeverfahren so unterschiedlich sind, vergleichen wir sie.
Wenn sie gleich oder fast gleich wären, dann könnte man sich den Vergleich sparen.

viele Grüße
Steffen

Gegen Vergleichen spricht auch nichts, leider artet das in unsere Zeit immer auch in Bewerten aus, im Sinne von besser schlechter, und dafür ist es noch viel zu früh!

MFG S

New Shepard NS-11 soll am 2.Mai 2019 8.30 Uhr morgens Ortszeit (15.30 Uhr MESZ) starten.

https://twitter.com/blueorigin/status/1123615030098837505

New Shepard NS-11 soll am 2.Mai 2019 8.30 Uhr morgens Ortszeit (15.30 Uhr MESZ) starten.
...

Am 2. Mai 1961 war der erste Startversuch der Mission Mercury-Redstone (MR)-3. Die Besatzung bestand aus Alan B. Shepard, Jr.
Damals müsste der Start wegen ungünstigen Wetters abgesagt werden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_3

Blue orgin ist Live

T19:10

Die Übertragung hat angefangen:
https://www.blueorigin.com/

Start  ist pünktlich
Meco and Separation
106 km war maximale Höhe
Booster gelandet
Kapsel auch gelandet

Alles perfekt gelaufen



Matjes