ZUMA auf Falcon 9

Sowas kommt dann von zu viel Geheimniskrämerei.

So siehts aus...
Mich würde ja interessieren was das für ein Teil war, bei dieser extremen Geheimhaltung.
Das kann doch kein "normaler" Spionagesatellit gewesen sein.

... Die Nutzlastverkleidung kann doch nicht ohne SpaceX-Personal verschlossen werden. Untrainiertes Personal an der Nutzlastverkleidung werkeln zu lassen erhöht nur die Wahrscheinlichkeit eines Fehlstarts ...

Diese Einschätzungen teile ich für beide Sätze.   Gruß   Pirx

Wissen wir wo von wem das Fairing verschlossen wurde? Mit oder ohne Beteiligung von SpaceX-Personal?

Es würde mich wundern, wenn keine SpaceX Mitarbeiter beteiligt gewesen wären, da der erste Startversuch ja scheiterte weil das Fairing kaputt war (und da gab es ja einen Hinweis, dass es wohl wirklich kaputt war und es sich nicht nur um ein Ablenkungsmanöver handelte). Ich glaube nicht, dass NG einfach feststellen kann, dass das Fairing eines anderen Anbieters kaputt ist (wenn es nicht gerade irgendwelche ganz offensichtliche Sachen wie metergroße Löcher sind).

Ich persönlich glaube aber auch, dass ZUMA fröhlich im All seine Kreise zieht und sich Leute bei NG und der US Regierung gerade gegenseitig wegen der hevorragenden Desinformationskampagne gratulieren

Tobi

Bist Du sicher, dass da außer Sprengung nichts mehr geht? AußerplanmäßIgel Zuendungen, ferngesteuerte Lageregelung mit Kaltgasduesen, elektrische Signale, mechanische Entriegelungen ferngesteuert, also ich denke, da kann man noch mehr als sprengen und was soll daran so unmoeglich sein, dass SpaceX nach Brennschluss der 2. Stufe die Kontrolle voll an NG gibt, mit Ausnahme des vermuteten automatischen re-entry burns.

Muss gerade lachen. Stelle mir bildlich vor, wie NG das Trennungsproblem hat und man eine technische Beratung einberuft. Und waehrend man Loesungsvorschlaege ausarbeitet, dreht sich das Ding und zuendet die “Bremsraketen”. Die Panik bei NG wuerde ich gerne sehen, wenn’s so abgelaufen ist. 

Tobi

Bist Du sicher, dass da außer Sprengung nichts mehr geht?...

Mit der Sprengung bezog sich Tobi ganz sicher auf die Autonomie der Rakete. Und ich lese nicht, dass Tobi sagt, dass noch im Orbit gesprengt werden kann.

Und ich glaube nicht, dass das FTS (Flight Termination System / Flugabbruchsystem) ab einer bestimmten Flughöhe noch scharf ist oder aktiv werden darf. In einem Höhen- und Geschwindigkeitsbereich, wo man so langsam einen Orbit bekommen könnte, würde ich kein FTS haben wollen, dass plötzlich eine Sprengung und ne hübsche Wolke Weltraumschrott produziert. Ich bin sicher, dass das FTS irgendwann automatisch deaktivert wird.

Gruß   Pirx

Naja, meine Frage war ja nur, ob SpaceX nach der Stufentrennung noch irgendeine Kommunikation mit der Nutzlast bzw. dem Payloadadapter hatte, oder ob evtl. NG die einzigen waren, die darüber noch eine Kontrolle hatten.

Robert

Achso. Ich hatte es so gedeutet, dass du es für logisch hältst.

Ich weiß aber nicht wie jemand deine Frage beantworten soll. Es gibt doch nur eine einzige Aussage von SpaceX zu dem Start, und der besagt nur dass die Falcon das getan hat was sie ihrer Meinung nach sollte.
Aber was das genau war, kann hier wohl keiner sagen.

Würde ihr mir bitte mal erklären welchen "Umfang der Nutzlastadapter hat?
Einerseits könnte man darunter den "Konus" auf der Oberstufe verstehen auf dem die Nutzlast befestigt wird, und auf dessen äußersten Rand das Fairing sitzt. Das ganze wäre damit ein elementarer Bestandteil der Rakete!
Wenn ich jetzt hier vom NG Adapter lesen scheint es sich nur um das "Verbindungsteil" also ein Adapter im eigentlichen Sinne, zur Nutzlast zu handeln, das auch die Trennung durchführt. Das muss dann wiederum an die Oberstufe wie an die Nutzlast angepasst sein, hätte aber mit dem Fairing nix zu tun.

MFG S

Bezüglich Autonomie der Rakete stimme ich nur Halb zu.
Während des Starts einzugreifen ist Fahrlässig und ist deswegen wohl auch gesperrt.
Sobald die Rakete aber ihren Orbit erreicht hat würde es Sinn machen das sie Befehle empfangen kann. Zb. zweite Zündung verschieben oder anders ausführen, wenn dies plötzlich wichtig wird. Zb. sich ein „Ok“ geben lassen, bevor der Reentry gestartet wird. Zb. die Oberstufe zu neutralisieren (Flüssigkeiten und Gase ablassen).
Einzig was wohl stimmt ist, das jeder "Befehl" eigentlich ein Programm ist, das abgearbeitet werden muss wobei sich diese Programme wohl höchstens abbrechen lassen, wenn sie mal angefangen haben. Spontanänderungen sind da zu komplex.

Es ist davon Auszugehen, das SpaceX Daten der Oberstufe während des Fluges empfangen hat.
Grund hier für ist Shotwells aussage, dass ihren Prüfungen nach der Start der Falcon 9 verlief wie er sollte. Eine solche Aussage kann man eigentlich nur machen, wenn man auch die Flugdaten der Oberstufe hat.

Beim Nutzlastadapter und dem Fairing ist es denke ich etwas anderes.
Auf dem Bild auf seite 36 (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf) Ist die Kappe zu erkennen, die Oben auf die Rakete gesetzt wird und an der unten, außen das Fairing befestigt wird. Diese Kappe ist meines Verständnisses nach noch nicht der Nutzlastadapter, sonder erst der dunkle Bereich an ihrem Oberen ende, der mit "Standard 1575 mm Interface" bezeichnet ist. Auch den Text auf der Seite verstehe ich so, dass dort der Nutzlastadapter angebracht wird.

Grüße aus dem Schnee

Würde ihr mir bitte mal erklären welchen "Umfang der Nutzlastadapter hat?
Einerseits könnte man darunter den "Konus" auf der Oberstufe verstehen auf dem die Nutzlast befestigt wird, und auf dessen äußersten Rand das Fairing sitzt. Das ganze wäre damit ein elementarer Bestandteil der Rakete!
Wenn ich jetzt hier vom NG Adapter lesen scheint es sich nur um das "Verbindungsteil" also ein Adapter im eigentlichen Sinne, zur Nutzlast zu handeln, das auch die Trennung durchführt. Das muss dann wiederum an die Oberstufe wie an die Nutzlast angepasst sein, hätte aber mit dem Fairing nix zu tun.

Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte:

... Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte:...

Bei dem Bild sitzt das graue auf dem roten UND dem grünen? Ist das richtig so?

Gruß   Pirx

Kann jemand nochmal die Farben an das Bild malen für Farbenblinde?

Zitat von: Nitro am 15. Januar 2018, 20:29:06

... Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte:...

Bei dem Bild sitzt das graue auf dem roten UND dem grünen? Ist das richtig so?

Genauso sieht es auch bei der offiziellen Zeichnung im Falcon 9 User Guide aus.

Siehe hier Seite 39 im PDF:

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf

Sicher, dass das komplette Rote der Nutzlastadapter ist, um den es geht, oder nicht doch nur die Schnittstelle zwischen Satelliten (Blau) und dem Roten?
Mir kommen hier halt starke Zweifel, das sie einen Kunden den gesamten roten Bereich bauen lassen, da dieser auch die Anbindung für das Fairing enthält.

Interessant ist noch in dem von mir zuvor verlinkten Dokument von SpaceX auf Seite 34 wird noch zwischen Payloadadapter und Sepeartionseinheit unterschieden. Wäre es Möglich, das wenn in den Medien immer von Payloadadapter gesprochen wird, eigentlich nur die Seperationseinheit gemeint ist, die den Satelliten mit dem Rest der Rakete verbindet und für die Trennung zuständig ist?
Wobei es auf der Seite auch heißt, das der Kunde einen Payloadadapter und eine Seperationseinheit wählen kann und diese von SpaceX integriert werden. Also danach lassen sie wirklich keine Kunden komplett alleine da ran.

Grüße aus dem Schnee

Sicher, dass das komplette Rote der Nutzlastadapter ist, um den es geht, oder nicht doch nur die Schnittstelle zwischen Satelliten (Blau) und dem Roten?
Mir kommen hier halt starke Zweifel, das sie einen Kunden den gesamten roten Bereich bauen lassen, da dieser auch die Anbindung für das Fairing enthält.

Das ist der Nutzlastadapter, ja.

Man kann ja argumentieren, was noch zum PLA gehört, und was nicht. Das Fairing für die kommerziellen Satellitenflüge sitzt imho auf dem kupferfarbenen Ring am unteren Ende des PLA. Der bildet mit den Fairinghälften so ne Art Nut und Feder-System. Dieser Ring ist gerne mal unter einer roten remove-before-flight Abdeckung, aber auf Bildern von Integrationsarbeiten gut zu sehen.

Beispiel:


(Quelle: NASA)

Gruß   Pirx

Sorry,

aber ich stelle einfach nochmal die Frage, ob es echte Informationen dazu gibt, dass SpaceX nach der Stufentrennung noch einen Kontakt (aktiv oder nur zum Sensordaten-Empfang) zu dem Fluggerät hatte? Der Punkt ist ja, dass die Zweitstufe autonom ihr Profil abfliegt und nur in Ausnahmefällen manuell beeinflusst werden kann bspw. zur Sprengung. Allerdings heißt das ja nicht, das nicht ein Jemand nach dem SECO den NG-Adapter zu einem gewünschten Zeitpunkt auslöst, denn dieser (der Adapter) war ja vermutlich nicht unter der Kontrolle von SpaceX oder? Oder ist das einfach nur ähh .... paranoid? 

Robert

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen das NG eine SpaceX Fairing mit ihrem Nutzlastadapter integriert. ich gehe davon aus das "lediglich die Verbindung zischen  Nutzlast und Oberstufe (inklusive Abtrennung) ein NG teil war. Alles andere greift viel zu sehr in die eigentliche Rakete ein.

MFG S

Ich habe jetzt >1 Stunde einen Beitrag geschrieben mit dutzenden von Quellen aus den Handbüchern und bekomme "Session Abgelaufen". Und der ganze Text ist weg. *gr* Leider reicht mir die Zeit nicht mehr um alles neu zu schreiben. Zusammenfassung: Ich habe die Handbücher gelesen. Sowohl das F9-Handbuch als auch das EELV Handbuch.

Im F9-Handbuch steht daß SpaceX den Nutzlastadapter gemäß EELV liefert.
Im F9-Handbuch ist eine Zeichnung zum Adapter.

Im EELV steht, daß der Satellitenhersteller das Trennsystem liefern muss.

Im EELV steht ganz genau, wie die Trennung eingeleitet wird und wie die Trennung überwacht wird.

Es gibt Telemetrie. Somit wissen beide Beteiligten, was wie gut geklappt hat. Es gibt hier keinen Grund zum Streiten.

Es gibt zwei Payload-Adapter. SpaceX baut den Payload-Adapter auf die Rakete und liefert die Daten wie der gebaut ist. An diesem Adapter wird auch die Nutzlastverkleidung montiert. Dafür gibt es dutzende Fotos.

Der Satellitenbetreiber baut den Payload-Adapter an den Satelliten.

Beide Adapter werden dann miteinander montiert. Wie eine Autofelge an ein Auto.

Die Rakete sendet dann ein Signal zur Trennung. Wie das aus sieht, stehet ganz genau in der EELV.

Der Satellit trennt sich jetzt. Ein Kabel zur Überwachung reißt.

In der EELV steht ganz genau, wie dieses Kabel von der Rakete überwacht werden kann.

...  Wäre es Möglich, das wenn in den Medien immer von Payloadadapter gesprochen wird, eigentlich nur die Seperationseinheit gemeint ist, die den Satelliten mit dem Rest der Rakete verbindet und für die Trennung zuständig ist?...

Halte ich zunehmend für möglich.  Gruß   Pirx

@Hugo: Danke für deine Zusammenfassung, für mich einmal mehr das es mit großer Sicherheit an NG lang.

Danke auch von mir für die Eingebungen.

Was da nun endlich abgelaufen ist, werden wir so schnell nicht in Erfahrung bringen können.

Fakt: Hochkomplexe Systeme und Schnittstellen ergeben potenzielle Fehlerquellen.
Die Schuldfrage zu stellen ist eigentlich falsch.
Wichtiger ist, was muss man machen, das so was nicht noch mal passiert!

PS: Falls er doch noch da oben ist, wird er gefunden! 

@Hugo, Danke für die Zusammenfassung. Top!

Man, jetzt studiere ich schon viertel nach zwei morgens Raketenhandbuecher.... 

Aber das finde ich interessant. Abschnitt 5.3. Raketenhandbuch Falcon 9

SpaceX requires that customers verify the compatibility of their systems with the Falcon mechanical and electrical interfaces before shipment to the launch site. As a standard service, SpaceX will support a payload adapter mechanical fit check, including electrical connector location compatibility, at a facility of the customer’s choosing. This interface compatibility verification does not include a shock test or any electrical tests. Second-unit and later flights of similar systems may be subject to reduced pre-ship verification requirements. Nonstandard verification approaches can be developed on a mission-unique basis.

Da ich auch nicht mehr davon ausgehe, dass NG den kompletten Adapter, sondern das Trennungssystem geliefert hat, kommt eben 5.3. ins Spiel und da steht, dass es die Verantwortlichkeit des Kunden ist, dass das System des Kunden kompatibel zur Rakete ist. Das Signal zum Adapter ist mehrfach rendundant. Irgendein Signal sollte also durchkommen und das heißt aber auch, dass SpaceX schon noch die Kontrolle haben muesste. Ich befürchte aber, auch die Handbücher werden uns bei der Schuldfrage nicht wirklich weiterbringen. Rein vom Gefuehl her, wuerde ich wie Matt Desch auf NG als Fehlerquelle zeigen. Es kann aber auch weiterhin ein SpaceX Fehler sein.

@Duncan

Ich stimme Sir voll zu. Was kann man machen, damit das nicht mehr passiert? Ich wuerde mich da Eumel anschliessen und die Geheimhaltungsparanoia gegenüber dem Raketenbauer drastisch zurueckfahren.

Ich verstehe nicht warum hier manche an der Hauptschuld von NG zweifeln, für mich steht das außer Frage wer daran Schuld ist.

Shotwell hat gesagt der Flug war absolut in Ordnung, SpaceX hat das Signal für die Trennung gesendet und es stand wohl in den Logs der F9 drin. Was gibt es da noch zu zweifeln?

Shotwell hat auch gesagt, dass sie noch untersuchen und es noch sein kann, das sie doch einen Fehler auf Seiten von SpaceX finden.
So eindeutig war ihr Aussage also nicht.

Grüße aus dem Schnee

Ich verstehe nicht warum hier manche an der Hauptschuld von NG zweifeln, für mich steht das außer Frage wer daran Schuld ist.

Shotwell hat gesagt der Flug war absolut in Ordnung, SpaceX hat das Signal für die Trennung gesendet und es stand wohl in den Logs der F9 drin. Was gibt es da noch zu zweifeln?

Für mich steht die Schuldfrage im Moment alles andere als fest. Wir haben überhaupt nicht genug Informationen, um eine klare Feststellung dazu zu treffen.

Natürlich sind beide Unternehmen bestrebt, nach außen hin im besten Licht zu erscheinen. Das bedeutet aber nicht, das dem auch wirklich so ist. NG ist ein alter Hase mit Jahrzehntelanger Erfahrung. SpaceX ein junger Newcomer. Spontan würde ich sagen, beide haben nicht genug miteinander kommuniziert und es hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Vermutlich liegt die Schuld irgendwo in der Mitte. SpaceX muss sich zumindest ankreiden lassen, das sie den deorbit so schnell durchgeführt haben und damit keine Versuche möglich waren, die Nutzlast zu retten. Bei NG steht die übertriebene Geheimhaltung auf der Negativseite, die sicher zum Verlust beigetragen hat.

Klar ist für mich leider doch: Egal wer letztlich Schuld war, für SpaceX ist das ein massiver Rückschlag. Die Nutzlast ist verloren gegangen, da werden viele auch ohne Beweise SpaceX die Schuld geben. Jetzt wird argumentiert werden, die Kosten allein sind nicht alles. ULA hat duzende geheimer Satelliten hochgebracht, ohne das es dabei zu solchen Problemen kam. SpaceX klagt sich die Starts ein und dann geht die Nutzlast verloren. Am Ende ist es vollkommen egal, was passiert ist oder wer Schuld hat. Der Verlierer ist leider SpaceX...