Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 154

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SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #425 am: 26. Februar 2025, 14:01:56 »
Die NASA ist jetzt schon in einem viel besseren Umfeld als noch vor 5 Jahren, man hat einen zuverlässigen Schwerlastträger (FH) und bald mit New Glen einen zweiten und niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird.
Gut, eine NASA wo alte Köpfe entscheiden, würde es vielleicht nicht schaffen, mittels mehreren FH Starts Missionen zu bauen, die günstiger als ein SLS wären, aber selbst ein Starship mit Wegwerf Oberstufe ist immer noch sehr viel billiger als eine SLS.

Man hat also bald die Möglichkeit viel mehr nutzen aus den Steuermilliarden zu ziehen.
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Offline Gecko.

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #426 am: 26. Februar 2025, 15:40:49 »
Zitat von: Klakow am 26. Februar 2025, 14:01:56
... niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird
Woher die Gewissheit, in die Köpfe aller blicken zu können, die das Thema verfolgen?
Bei mir N=1 hast Du schon mal daneben getippt.
Wie auch immer "sehr bald" definiert ist: Wenn es darum geht, wann der Kuchen fertig ist, eher. Bei Raumfahrtprojekten reden wir üblicherweise von Jahrzehnten, und dann ist Starship "sehr bald" sehr wohl möglich.
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Online thunder5

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #427 am: 26. Februar 2025, 16:12:05 »
Zitat von: Klakow am 26. Februar 2025, 14:01:56
Die NASA ist jetzt schon in einem viel besseren Umfeld als noch vor 5 Jahren, man hat einen zuverlässigen Schwerlastträger (FH) und bald mit New Glen einen zweiten und niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird.
Gut, eine NASA wo alte Köpfe entscheiden, würde es vielleicht nicht schaffen, mittels mehreren FH Starts Missionen zu bauen, die günstiger als ein SLS wären, aber selbst ein Starship mit Wegwerf Oberstufe ist immer noch sehr viel billiger als eine SLS.

Man hat also bald die Möglichkeit viel mehr nutzen aus den Steuermilliarden zu ziehen.

Na ja, billigere Träger ist leider nur eine Seite, der eigentliche Missionsbau ist meist viel teurer (Sonden, Lander, Rover, wissenschaftliche Messgeräte u.s.w.), vor allem auch weil jede Mission ihre eigenen Anforderungen und Ziele hat. Sehr gut beim JWST zu sehen: bei 10 Mrd. USD Gesamtkosten waren die ca. 150 Mio USD für die Ariane 5 "Peanuts".
Die ganzen Missionen sind oft dermaßen komplex, dass die Entwicklungsarbeit ewig dauert und dann auch viel kostet. Kann mir kaum vorstellen dass man das wesentlich billiger hinbekommt. Was die Entwicklung des Starship bisher gekostet hat, wissen wir leider nicht, und wenn es mal fertig ist schätze ich auch im höheren einstelligen Milliardenbereich.
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Offline Hugo

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #428 am: 26. Februar 2025, 18:16:39 »
Zitat von: Klakow am 26. Februar 2025, 14:01:56
niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird.
Ich denke genau so. Das wird nicht mehr lange dauern, und das Starship fliegt wiederverwendbar wie ein Flugzeug.
« Letzte Änderung: 27. Februar 2025, 07:31:41 von Hugo »
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Offline Gecko.

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #429 am: 26. Februar 2025, 18:49:19 »
Zitat von: Hugo am 26. Februar 2025, 18:16:39
Zitat von: Klakow am 26. Februar 2025, 14:01:56
niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird.
Ich denke genau so. Das wird nicht mehr lange dauern, und das Starship fliegt wiederverwendbar wie ein Flugzeug.
Da bin ich bei dir.
Das war aber eine doppelte Verneinung - Klakow schrieb, dass "niemand" glaubt, dass Starship bald fliegen wird...
Jetzt sind wir bei N=2 dagegen...!

PS Tomtom, danke für die Verschieberei, aber hier war es wenig hilfreich. Es geht und ging hier darum, welches System für die NASA kurzfristig/billiger zur Verfügung steht. Also passte es in den NASA-Thread. Hingegen passt der Beitrag von thunder5 nun gar nicht mehr in "Sharship gegen SLS" oder wie es hier noch immer veraltet und missverstaendlich im Titel steht "BFR".
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Offline tomtom

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #430 am: 26. Februar 2025, 19:05:45 »
Nur die angehängte Umfrage ist halt so alt, dass da noch BFR drin steht.

Der Diskussionsgegenstand ist, ob Starship soweit ist, dass SLS obsolet bzw. "günstiger" zu machen.

btw, Starship wird kein Flugzeug sein, eher ein (unbemanntes) Space Shuttle ;)
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #431 am: 26. Februar 2025, 19:27:20 »
Zitat von: Gecko am 26. Februar 2025, 18:49:19
Zitat von: Hugo am 26. Februar 2025, 18:16:39
Zitat von: Klakow am 26. Februar 2025, 14:01:56
niemand der die Entwicklung verfolgt glaubt ernsthaft, dass zumindest ein Starship mit mehrfach wieder verwendbarem Booster sehr bald fliegen wird.
Ich denke genau so. Das wird nicht mehr lange dauern, und das Starship fliegt wiederverwendbar wie ein Flugzeug.
Da bin ich bei dir.
Das war aber eine doppelte Verneinung - Klakow schrieb, dass "niemand" glaubt, dass Starship bald fliegen wird...
Jetzt sind wir bei N=2 dagegen...!

PS Tomtom, danke für die Verschieberei, aber hier war es wenig hilfreich. Es geht und ging hier darum, welches System für die NASA kurzfristig/billiger zur Verfügung steht. Also passte es in den NASA-Thread. Hingegen passt der Beitrag von thunder5 nun gar nicht mehr in "Sharship gegen SLS" oder wie es hier noch immer veraltet und missverstaendlich im Titel steht "BFR".

N=3
Das Starship wird wohl spätestens 2026 Nutzlasten regelmäßig und preiswert ins All bringen, vermutlich eher schon 2025. Dafür braucht es weder Wiederverwendung noch Wiederbetankung.

Ich finde die Verschiebung auch etwas unglücklich.

(Und die Formulierung von Klakow war etwas "mißverständlich"  ;) )
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Offline Hugo

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #432 am: 27. Februar 2025, 07:33:25 »
Zitat von: alepu am 26. Februar 2025, 19:27:20
Das Starship wird wohl spätestens 2026 Nutzlasten regelmäßig und preiswert ins All bringen
Dann glaubst Du also auch, dass das Starship bald fliegt. :-)

Wir sind ja in der Raumfahrt, und dort ist "Bald" ein Zeitraum von bis zu 1 bis 10 Jahren. ;-)
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #433 am: 27. Februar 2025, 11:38:25 »
1 bis 10 Jahre?

Das Starship fliegt heute schon!  ;)

Bzw. ist schon 7 mal geflogen!
Und das mit "orbital" kriegen sie in wenigen Monaten auch hin!

Für Orbitalflüge brauchen sie weder Wiederverwendung noch Wiederbetankung, aber auch diese werden wohl nicht 10 Jahre auf sich warten lassen.

So wie sich SLS auf dem absteigenden Ast befindet und  sicher "bald"  ;) eingemottet wird, befindet sich das Starship auf dem aufsteigenden Ast und wird "bald" nicht nur SLS und die F9-Familie ablösen.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #434 am: 27. Februar 2025, 16:26:32 »
Die Wiederverwendung wie bei der F9 klappt eigentlich schon, aber das Equivalent  zur V1.2 gibs derzeit noch nicht, aber das wird noch ein wenig dauern den das bedeutet Raptor V3 oder Vx und Änderung des Boosters für 35 Triebwerke und die Verlängerungen fehlen noch.
Meine Vermutung ist, dass man dazu sehr viel weniger Zeit wie bei der F9 zur Version 1.2 brauchen wird.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #435 am: 27. Februar 2025, 18:11:23 »
Wiederverwendung klappte bisher nur mit einem einzigen Triebwerk, da ist schon noch ein wenig Weg hin bis zu "...wie bei der F9". Geht ja nicht nur um die Landung (und auch die ist noch lange nicht "Routine").
Und bei jeder neuen Version ist das Fehlerrisiko wieder deutlich höher (siehe IFT-7)!
Es wird übrigens gemunkelt, daß B18 der erste Block-2- Booster sein soll. Das wäre dann IFT-11, falls zwischenzeitlich keine Booster verschrottet und keine wiederverwendet werden.(oder sich das ausgleicht  ;) )

Mdm. Shotwell hat schon vor Jahren gesagt "manrating erst nach 100 erfolgreichen Flügen", wohingegen SLS nur einen einzigen Flug braucht!
Mal schaun wielange sie dazu brauchen und ob Isaacman dann noch bei der NASA zu beschäftigt ist, oder tatsächlich da dann mitfliegt.  ???
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #436 am: 28. Februar 2025, 02:23:24 »
Die Sache ist ganz einfach, sobald Booster UND Starship wieder landen können sind zumindest die Starlink Ships alle damit unterwegs.
Meine Schätzung ist das man nächstes Jahr schon mindestens Parität zur F9 erreichen wird und 2027 fast alles mit dem Starship gemacht wird, es sei den ein Staatlicher Auftrag will unbedingt die F9 oder FH haben.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #437 am: 28. Februar 2025, 08:48:49 »
Ja, 2026 wird wohl endgültig der Durchbruch für das Starship kommen.
Astronauten wird SX aber sicher erstmal weiterhin mit der Crew-Dragon zu den Raumstationen bringen (müssen), dafür ist das Starship einfach zu massiv und die neuen Stationen anfangs noch zu winzig.
Außerdem kommt die Zulassung für bemannte Starts/Landungen wohl erst frühestens 2027/28.
Spätestens dann wird SLS nicht mehr wirklich gebraucht, denn schließlich gibt es auch noch BO mit New Glenn.
Auch für die FH sehe ich keine große Zukunft. Kein "man Rating", schwächer und teurer als das Starship und von EM wohl eh nicht geliebt.
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #438 am: 02. März 2025, 02:17:30 »
Die ganzen Schätzungen sind natürlich für die Katz, falls die Beziehungen der Staaten weiterhin so erodieren.
Leider halte ich einen Zusammenbruch der Beziehungen unserer westlichen Demokratien für sehr hoch.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #439 am: 02. März 2025, 09:15:59 »
Dann fliegt halt die Katz in den Weltraum!  ;)
Ich glaube nicht, daß sich EM in seinen Plänen so groß von den internationalen Beziehungen beeinflussen lässt,
Seine Rohstoffe wird er schon irgendwie bekommen! Und auch für seine Teslas und Roboter findet sich ein Markt.

Und da wird auch nicht so schnell alles "zusammenbrechen". Dafür sind die internationalen Abhängigkeiten und Interessen viel zu ausgeprägt. Umstrukturieren und Neuorientieren möglicherweise ja, aber das ist manchmal eh nötig, um festgefahrene alte Strukturen aufzubrechen.
Sogar der Ukraine-Krieg hat Russland nicht total isoliert.
Es kann auch sicher nicht schaden, wenn sich Europa wieder etwas mehr auf sich selbst besinnt, das würde auch der europäischen Raumfahrt zu Gute kommen.

"Aus der Asche erhebt sich der Phönix"
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Offline MR

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #440 am: 28. Juni 2025, 02:17:20 »
Zitat von: thunder5 am 27. Juni 2025, 18:14:01
Ernsthaft? Die wollen da wirklich noch was bauen? Bis der Start von Artemis 9 überhaupt geplant ist, steht schon ein Starship auf dem Mars.

Ich bin auch kein Fan dieser Geldverschwendung namens Artemis! Aber nachdem sich Musk und Trump zerstritten haben und Trump als Nachtragend und Rachsüchtig bekannt ist, glaube ich nicht mal, das je ein Starship die Erdumlaufbahn verlässt. Von Flügen zum Mond oder Mars ganz zu schweigen. Davon unabhängig: Angesichts der zahlreichen technischen Probleme sehe ich schon bei Flügen zum Mond schwarz. Für SpaceX ist das Starship nur zum Start der zahllosen Starlink-Sats wichtig. Flüge zum Mond oder Mars sind nur Nebelkerzen, um die Finanzierung von Starship zu sichern. An eine Landung eines Starships auf dem Mars in den nächsten 20 Jahren glaube ich nicht mal im Traum. Da fliegt eher die USS Enterprise ins nächste Sonnensystem...

Artemis mit der SLS dagegen hat (zumindest solange Trump das Programm nicht einstellt) durchaus eine Chance. Hier spielt aber auch die Politik eine entscheidende Rolle. SLS wurde nach dem Ende des Shuttles vor allem auf Druck zahlreicher Politiker aus beiden Parteien entwickelt, um die hochqualifizierten Jobs und die industriellen Kapazitäten in verschiedenen Bundesstaaten zu erhalten. Daher hat es Rückhalt bei zahlreichen republikanischen Politikern, die sich mehr ihrem Bundesstaat und weniger Trump verpflichtet fühlen. Das macht es für Trump schwer zu streichen. Nach den Wahlen Ende 2026 ist es eh vorbei mit den Streichorgien, denn so unbeliebt wie Trump aktuell ist, verlieren die Republikaner dann vermutlich ihre hauchdünne Mehrheit in beiden Kammern des Kongresses.
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Offline Gecko.

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #441 am: 28. Juni 2025, 09:33:32 »
Wo bekommt man diese Glaskugel?
Geplante Marsflüge nur Nebelkerzen, um Finanzierung zu sichern??
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #442 am: 28. Juni 2025, 13:42:07 »
@MR: "Das Starship nur zum Start der zahllosen Starlink-Sats wichtig"

Hab ich da was verpaßt? Ich dachte immer das Starship wurde speziell für die Marsbesiedlung konzipiert, das mit Starlink kam doch wohl erst anschließend, u.a. zur Finazierung dieser Marspläne. Muß da wohl was falsch verstanden haben! Danke für die Aufklärung!

Und wie soll bitteschön SLS auf den Mond runter kommen ohne Lander?

Und wie soll Trump verhindern, daß ein Starship die Erdumlaufbahn verläßt? (Daß es da erstmal hinkommt, könnte er aber wohl durchaus zumindest erschweren.)
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Online thunder5

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #443 am: 28. Juni 2025, 13:51:15 »
Zitat von: alepu am 28. Juni 2025, 13:42:07
Und wie soll Trump verhindern, daß ein Starship die Erdumlaufbahn verläßt? (Daß es da erstmal hinkommt, könnte er aber wohl durchaus zumindest erschweren.)

Das glaube ich auch. Musk muss nur androhen, die USA zu verlassen und Trump knickt ein. Die sind inzwischen viel zu sehr von SpaceX abhängig (wer bringt denn die ganzen Militärsatelliten in den Orbit).
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #444 am: 28. Juni 2025, 14:14:49 »
Das mit dem "EM/SX die USA verlassen" dachte ich auch mal, dürfte aber wohl nicht ganz so einfach sein.
SX ist ja schließlich keine "Einmann-Firma" im "Home-Office"! Ohne all die vielen Spezialisten, die Boden-Infrastruktur und die Zulieferer (auch wenn SX sehr viel selber macht!) läuft da überhaupt nix!
Da müßte er schon zu den Chinesen gehen und dann wäre er ein USA-Staatsfeind, das würde er bestimmt nicht machen!

Die "Abhängigkeit" ist da inzwischen durchaus beidseitig und das wissen auch beide Seiten. Deshalb bemüht sich die USA ja jetzt auch verzweifelt Alternativen aufzubauen.
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Offline Springpunkt

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #445 am: 20. November 2025, 16:28:17 »
Zitat von: joachim999 am 20. November 2025, 10:50:18
Aber: Die SRBs sind die Stärke des SLS. Mit diesem Schub bekommt man eine vernünftige Nutzlast ins LTO -- wenn auch Block-1 und Block-1B nicht mit der Saturn-V mithalten kann. Starship/SH kann auch mit V3 nicht mithalten. Eine dritte Stufe und die Mond/Mars-Rakete wäre perfekt. Aber dafür muss Elon noch überzeugt werden.

Das große Problem bei SRB's ist das Gewicht. Eine Flüssigtreibstoffrakete kann man leer transportieren, SRB's nur voll, dann braucht man plötzlich Infrastruktur die nicht nur ein paar hundert Tonnen handhaben muss sondern ein paar tausend. Wegen der SRB's braucht das SLS den mobilen Startturm und der ist ja schon genug kritisiert worden.
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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #446 am: 20. November 2025, 17:13:42 »
Wenn Feststoffbooster (SRB) die "Stärke" einer Rakete sind, sieht es wohl recht traurig um das System aus.
Diese Feststoffbooster sind doch Technik von vorgestern. Und damals sind sie wenigstens noch weich am Fallschirm gelandet, wohingegen sie beim SLS weggeworfen werden, so wie eben auch die ganze restliche Rakete.
Und anstatt daraus die (richtigen) Konsequenzen zu ziehen, wollen sie ab Artemis 9 für teures Geld ganz neue bauen, da vom Space Shuttle nicht mehr genügend übrig sind.
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Offline Gecko.

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #447 am: 21. November 2025, 11:49:10 »
Zitat von: alepu am 20. November 2025, 17:13:42
Wenn Feststoffbooster (SRB) die "Stärke" einer Rakete sind, sieht es wohl recht traurig um das System aus.
Diese Feststoffbooster sind doch Technik von vorgestern.
Schöner kann man das nicht sagen.

Zitat von: alepu am 20. November 2025, 17:13:42
... da vom Space Shuttle nicht mehr genügend übrig sind.
Das ist das Traurigste am ganzen SLS: Resterampe von 50 Jahre alten Systemen, nahezu kein technischer Fortschritt, und trotzdem so teuer wie nur was. Das Schlimmste, was man mit Cost+-Verträgen bekommen kann.
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Offline Gecko.

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #448 am: 21. November 2025, 11:53:57 »
Ich kopiere der Übersicht halber noch meinen Kommentar von Gestern in diesen Faden:

Zitat von: Gecko. am 20. November 2025, 15:24:39
Der SLS vs. Starship-Faden ist woanders, daher nur kurz, damit das so nicht stehen bleibt:
Zitat von: joachim999 am 20. November 2025, 10:50:18
Die SRBs sind die Stärke des SLS. ... Starship/SH kann auch mit V3 nicht mithalten.
Starship V3 hat 80 MN (100 t LEO), V4 98 MN (200 t LEO)
SLS hat 39-42 MN Startschub (95-130 t LEO), wobei Block 1B und 2 auch noch nie geflogen sind.
LTO analog natürlich weniger.
Starship, wenn es denn mal so fliegt, hat die weitaus höhere Nutzlast.
Auch SLS bekommt keine derzeit geplante bemannte Landefähre ohne Auftanken/Umstieg in anderes System auf den Mond.
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Online joachim999

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #449 am: 21. November 2025, 12:59:37 »
Es gibt die philosophische Frage: Zeit vor Geld oder Geld vor Zeit? Im ersteren Falle wäre SLS überlegen (fliegt), im zweiteren Falle eindeutig Starship.
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Ich bin gespannt, LOP-G -- sollte das Geld fehlen: warum nicht eine Koproduktion?
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