Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3775 am: 11. August 2025, 15:27:27 »
Da nunmehr 8 Version-3-Schiffe als in Bau befindlich identifiziert wurden (S39-S46):
Tatsächlich hat man bisher nur von einem Booster-Block-3 B18 gehört.
Aber da dieser bereits seit 19. Mai zusammengebaut wird, werden wohl zumindest einzelne Sektionen von weiteren Boostern in Bau sein. Sie werden natürlich damit rechnen, daß B18 wiederverwendet werden kann, aber wirklich sicher können sie da nicht sein und wenn es dann bei Bedarf keine anderen Booster (B19...) gibt, wird das nix mit schneller Startfolge.
Fast 3 Monate später, aber noch nichts von B19+ zu sehen.
Was wäre, wenn der gute alte B12 nicht zum Verschrotten in die Megabay 1 gefahren wurde, sondern um ihn für ein V3-Ship anzupassen?
Würde doch Sinn machen, nicht gleich zwei neue Geräte zu testen, wobei doppelt so viel schief gehen kann, sondern das erste V3-Ship auf einem erprobten Booster zu starten, ob B12 oder der "übrige" neue B17.
Hätte den Vorteil, dass Pad-1/A erstmal nicht umgebaut werden muss (der Turm allesfalls für die Betankung des Ships), weder zum Start noch zum Fang des Booters, zumal der Bau von Pad B ja ohnehin sehr viel langsamer voran kommt als vor ein paar Wochen noch gedacht.
Mit Masseys ab ca. Oktober wieder betriebsbereit und mehreren bereitstehenden wiederverwendeten Boostern - neben B12 + B15 ggf ja auch B16 + B17; wenn diese bei Flug10+11 gefangen werden, ggf. auch mehrfach - könnte das zu sogar 3-4 Flügen eines V3-Schiffs noch dieses Jahr führen.
Wäre ein typischer SX-Workaround, um mit dem, was da ist, möglichst viel zu erreichen.
Wofür sonst braucht man so kurzfristig 8 Schiffe, aber nur einen neuen Booster? So hoffnungsvoll, dass man B18 direkt und mit den angekündigten 3-4 Wochen Kadenz mehrfach fliegen kann, dürfte nicht mal SX sein.
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3776 am: 11. August 2025, 16:56:36 »
Keine schlechte Idee!
Erhebt sich die Frage: "was braucht es um ein Schiff-Block-3 auf einem Booster-Block-2 fliegen zu lassen?"
Reicht da evtl. schon ein leicht modifizierter Hot-Staging-Ring?
Was unterscheiden sich diesbezüglich Schiff-Block-2/Block-3 und Booster-Block-2/Block-3?
Schiff-Block-3 dürfte wohl deutlich schwerer sein als Schiff-Block-2, besonders wenn voll betankt. Aber spielt das hier eine Rolle? Booster-Block-3 soll ja auch 33 Triebwerke haben, aber eben Raptor-3 mit höherer Leistung.
( https://starship-spacex.fandom.com/wiki/Super_Heavy_Booster )

Es fehlen uns da einfach die Infos, aber komisch ist das schon, daß so garnichts von Booster 19+ zu hören/lesen/sehen ist, obwohl bereits so viele Schiffe auf dem "Fließband" stehen  ???
Oder sollte es Probleme bei der Serienfertigung von Raptor-3 geben? Immerhin braucht jeder Booster 33 Triebwerke!

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3777 am: 11. August 2025, 18:44:29 »
Es dürfte in jedem Fall eine Kombination verschiedener Einschränkungen sein, die SX zwingen, unkonventionelle Wege zu gehen. Raptoren können eine davon sein, aber da die Triebwerksfabrik von all den "Fan-"Kameras nicht so "durchleuchtet" werden kann, gibt es dazu natürlich weniger Infos als wenn Booster herumgefahren werden.

Soweit ich das verfolgt habe, steht das Ship nur auf dem Ring, und der wieder auf dem Booster. Ob die Verbindung der letzten beiden grundlegend unterschiedlich zwischen den Versionen ist? Eher nicht.
Und am Turm müssen andere Quick-Disconnect-Arme angebracht werden, da die Betankung des Ships anders abläuft. Aber das dürfte sich in Grenzen halten. Sonst fällt mir jetzt nichts ein.
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Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3778 am: 12. August 2025, 11:34:14 »
Kaum fragt man, kommt Antwort...
Heute Nacht meldete StarshipGazer, ein erstes Bauteil von Booster 19 sei in Starfactory gesichtet, markiert mit "B19 AFT#6". Also noch ganz frühes Stadium.
Wenn der genauso lange für die Fertigstellung braucht wie B18, ist er so Anfang Dezember fertig. Dann wären maximal zwei V3-Flüge noch dieses Jahr denkbar auch ohne Nutzung der V2-Booster (was ich weiterhin für denkbar halte).
Also dann wohl 7 Testflüge dieses Jahr, gar nicht so schlecht bei all den Problemen, aber weit weg von den 25 genehmigten / 15 erwarteten.
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3779 am: 12. August 2025, 13:42:43 »
Warten wir erstmal wie das mit Flug-10 läuft!

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3780 am: 12. August 2025, 13:47:42 »
Warten wir erstmal wie das mit Flug-10 läuft!
Abwarten ist langweilig. Spekulieren macht Spaß.
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3781 am: 12. August 2025, 13:59:21 »
Warten wir erstmal wie das mit Flug-10 läuft!
Abwarten ist langweilig. Spekulieren macht Spaß.

genau, Gecko, warten macht müde.  Kennen wir von Verabredungen :-)
LG. Kalle

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3782 am: 14. August 2025, 19:51:09 »
Ryan Weber von NSF geht davon aus, daß B12 derzeit in der Megabay-1 präpariert wird um als weltweit erste gefangene Rakete erhalten zu bleiben und ausgestellt zu werden. Noch ist nicht bekannt wo und ob horizontal (wie Saturn V) oder stehend wie z.B. der erste F9-Booster (B1019), der wieder gelandet war.

https://www.nasaspaceflight.com/2025/08/ship-37-spin-prime-engine-swap

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3783 am: 15. August 2025, 07:32:48 »
https://x.com/SpaceX/status/1955715848724976021

eine Gridfin wird beim V3 Booster weggelassen. Zusätzlich sind die Catch-Pins bei V3 in die Gridfins integriert.

Das dürfte die Sicherheit beim Fangen erhöhen und die Antwort für alle sein die sich schon immer die Frage gestellt haben: was passiert bei der Landung wenn die Fangarme mal die (relativ kleinen) Catch Pins verfehlen? Antwort: der Booster fällt/rutscht auf die Gridfins - statt auf den Boden. Die Gridfins sind dann wahrscheinlich hinüber, die Anlage bleibt jedoch heil.

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3784 am: 15. August 2025, 09:15:55 »
https://x.com/SpaceX/status/1955715848724976021

eine Gridfin wird beim V3 Booster weggelassen. Zusätzlich sind die Catch-Pins bei V3 in die Gridfins integriert.

Das dürfte die Sicherheit beim Fangen erhöhen und die Antwort für alle sein die sich schon immer die Frage gestellt haben: was passiert bei der Landung wenn die Fangarme mal die (relativ kleinen) Catch Pins verfehlen? Antwort: der Booster fällt/rutscht auf die Gridfins - statt auf den Boden. Die Gridfins sind dann wahrscheinlich hinüber, die Anlage bleibt jedoch heil.
Das mit den nur 3 Gridfins wissen wir ja schon länger. Und durchgerutscht wäre der Booster bisher auch nicht, auch da hätten die "Flügelchen" die Fangarme getroffen - nur ein paar Meter später. Das hätte sicher mehr Zerstörung bewirkt.
Neu bei Booster V3 ist neben den integrierten Pins auch die Form der Gridfins - etws größer und mit angeschrägten Ecken.
Und: Anzahl der Triebwerke ist nun 42, nicht mehr 44. Drei weitere RVacs, dafür keine RSLs mehr. Soll die Nutzlast deutlich erhöhen.
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3785 am: 15. August 2025, 11:26:34 »
42 war schon immer Elons Favorit.
Aus welcher Quelle kam denn die 44 ?

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3786 am: 15. August 2025, 11:32:11 »
Verstehe ich jetzt auch nicht so ganz:

"42 nicht mehr 44, drei weitere RVas, dafür keine RSLs mehr"

 ???

Booster Block-3 hat weiterhin 33 Triebwerke (RSLs)
Schiff Block-3 wohl auch weiterhin 3 RSLs und 3 RVas, wie sollte es sonst auch landen? Mit Vacuum-Triebwerken geht das wohl nicht so gut.

6 RVas werden wohl erst frühestens bei Schiff Block-4 kommen.

https://www.nasaspaceflight.com/2025/05/future-starship-block-3-mars

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Online James

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3787 am: 15. August 2025, 13:44:40 »
Ich finde das mit den 3 Gridfins eigenartig.
Nach dem Bild sieht es ja so aus, wie wenn die Gridfins nach wie vor in 90° Schritten angeordnet sind, nur das einer fehlt.
An den zwei die 180° auseinander liegen kommt man ja auch schwer vorbei, wenn sie auch die Auflagepunkte sein sollen.
Aber was sagen denn die Regelungstechniker zu so einer Anordnung? Hätten sich die bei 3 Grisfins nicht eine 120° Anordnung gewünscht?
Wenn man den einen nicht braucht, kann man dann den gegenüberliegenden prinzipiell nicht auch weglassen?
Also gleich nur die zwei die auch die Auflagepins darstellen.

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3788 am: 15. August 2025, 14:02:50 »
Doch, das macht schon Sinn.
Anders als die Falcon-9-Booster, die mehr oder weniger senktrecht runterfallen und daher rundherum identisch gesteuert werden, gleitet ein Starship-Booster auf seinem breiteren Rumpf deutlich flacher und mit definierter "Unterseite" zurück. Das spart jede Menge Energie für das Bremsen. Die zwei seitlichen Flügelchen sind dann so eine Art Steuerklappen, die dritte oben eine Art Leitwerk, die untere würde dabei nur stören und zudem viel heißer werden.
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Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3789 am: 15. August 2025, 14:20:55 »
42 war schon immer Elons Favorit.
Aus welcher Quelle kam denn die 44 ?
Das steht bei NSF mit Quelle "Elon's company meeting":
Engine count will be 42, not 44. Three more RVacs and no more RSLs on the booster.
200t to LEO expected. 400t expendable.

Weniger, aber stärkere Triebwerke = Gewichtseinsparung = Mehr Nutzlast.
Bezieht sich natürlich auf das ganze Starship, nicht nur den Booster.

(Vielleicht auch Hinweis zur Frage, ob SX-Mitarbeiter bei NSF aktiv sind...)

Weitere Änderung am Booster: Wegfall der "Schutzschürze" unten um die Triebwerke. Brauchen Raptor 3 offenbar nicht mehr als Schutz. Und wieder ein paar Tonnen gespart...
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Online James

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3790 am: 15. August 2025, 14:28:08 »
... Die zwei seitlichen Flügelchen sind dann so eine Art Steuerklappen, die dritte oben eine Art Leitwerk, ...
Interessante Betrachtungsweise.
Da muß ich aber wieder auf die Regelungstechniker zurückkommen.
Wenn die Aufgaben der gegenüberliegenden Gridfins anders sind als die des "oberen", dann werden sie sie auch so unterschiedlich einsetzen.
Würde das dann aber nicht auch bedeuten das die geometrische Gestaltung des "oberen" Gridfins anders sein kann, oder sogar sollte, als die der anderen, um diese Aufgabe optimal zu erfüllen. Also eben leitwerkmäßiger. Eventuell mehr Effizient, warscheinlich weniger Gewicht.

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3791 am: 15. August 2025, 15:14:37 »
... Die zwei seitlichen Flügelchen sind dann so eine Art Steuerklappen, die dritte oben eine Art Leitwerk, ...
Interessante Betrachtungsweise.
Da muß ich aber wieder auf die Regelungstechniker zurückkommen.
Wenn die Aufgaben der gegenüberliegenden Gridfins anders sind als die des "oberen", dann werden sie sie auch so unterschiedlich einsetzen.
Würde das dann aber nicht auch bedeuten das die geometrische Gestaltung des "oberen" Gridfins anders sein kann, oder sogar sollte, als die der anderen, um diese Aufgabe optimal zu erfüllen. Also eben leitwerkmäßiger. Eventuell mehr Effizient, warscheinlich weniger Gewicht.
Ganz sicher.
Wie immer der iterative Ansatz.
Jetzt gibt es erstmal einen Booster-V3-Start, hoffentlich noch dieses Jahr, mit identischen Gridfins, die sicher gut berechnet werden können, gespickt mit tausenden Sensoren. Der liefert dann Unmengen Daten mit der neuen Geometrie. Dann wird gerechnet und optimiert, und spätestens in V4, vielleicht auch vorher schon, wird es weitere Optimierungen geben.

Irgendwo gab es mal genauere Erklärungen, warum das solche Gitterstrukturen sind, nicht klassische Steuerflügel/Klappen. Die hohe Geschwindigkeit und hohe Hitzeentwicklung sprechen wohl dafür, ein "normales" Umströmen wie bei Flugzeugen erzeugt zu hohe punktuelle Struktur- und Hitzebelastung (siehe: Flügelkanten des Shuttles und des Ships), bei Gridfins wird das gleichtmäßig über die Fläche verteilt. Daher vermute ich mal, auch der "obere" Flügel wird nie ein klassisches Leitwerk, aber sicher bekommt er noch ein angepasstes optimiertes Design, wenn sich die 3-Flügel-Bauart bewährt.
("und wieder ein paar Tonnen gespart"...)
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3792 am: 15. August 2025, 17:58:27 »
...
Und: Anzahl der Triebwerke ist nun 42, nicht mehr 44. Drei weitere RVacs, dafür keine RSLs mehr. Soll die Nutzlast deutlich erhöhen.


42 war schon immer Elons Favorit.
Aus welcher Quelle kam denn die 44 ?
Das steht bei NSF mit Quelle "Elon's company meeting":
Engine count will be 42, not 44. Three more RVacs and no more RSLs on the booster.
200t to LEO expected. 400t expendable.


O.k., verstehe das jetzt besser.

War ja irgendwann mal geplant am Booster 2 RSLs mehr anzubringen, das wären dann die '44". Das ist jetzt wohl vom Tisch. Es bleibt erstmal bei 33 beim Booster. Dazu kommen erstmal die 6 (3 + 3), später 9 (6 + 3) Raptoren des Schiffes Block -3.

Die Übersetzung war für mich etwas missverständlich.
Besser wäre möglicherweise gewesen:
"... nicht noch mehr RSLs am Booster"

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3793 am: 16. August 2025, 12:54:39 »
Warten wir erstmal wie das mit Flug-10 läuft!

Ich mache mir da wenig Hoffnung: das Ship mit den guten Hitzekacheln ist einfach zu schwer für den Booster-V2 - es sei denn, daß das Ship nur zu 80-90% teilbetankt wird.
Ich bin gespannt, LOP-G -- sollte das Geld fehlen: warum nicht eine Koproduktion?

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3794 am: 16. August 2025, 14:02:04 »
das Ship mit den guten Hitzekacheln ist einfach zu schwer für den Booster-V2
Sagt wer außer Dir?
Ich nehme mal an, einfachste Schub-pro-Tonne-Berechnungen bekommt SpaxeX schon hin...
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3795 am: 16. August 2025, 14:08:32 »
Die Übersetzung war für mich etwas missverständlich.
Besser wäre möglicherweise gewesen:
"... nicht noch mehr RSLs am Booster"
Stimmt schon.
Du hast das wohl korrekt interpretiert.
Fand ich auch verwirrend, aber es hieß nun mal "no more RSLs on the booster", nicht "not more RSLs on the booster". Ich kann ja schlecht etwas anderes übersetzen, nur weil ich meine, das kann ja so nicht sein...
So macht es natürlich mehr Sinn.
Wenn die Amerikaner selbst kein Englisch können... zbw. ihre Typos nicht korrigieren... und es dort im Forum auch niemand hinterfragt...
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3796 am: 16. August 2025, 17:44:59 »
Die Aft-Sektion B18.1 der nächsten Booster - Generation (Block-3) wurde vor einigen Stunden in Masseys Kältegetestet.

https://x.com/StarshipGazer/status/1956542924562313420

Offline Gecko.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3797 am: 17. August 2025, 14:45:47 »
SpaceX hat den Bericht zu Flug 9 veröffentlicht, der u.a. zur FAA-Freigabe für Flug 10 geführt hat und erklärt darin die Änderungen für Ship 37 und Flug 10.
https://www.spacex.com/updates#flight-9-report

Zusammenfassung:

Booster:
Kurz nach Boostback gab es ein energetisches Ereignis am hinteren Ende, gefolgt vom Verlust der Telemetrie in etwa 1 km Höhe. Die wahrscheinlichste Ursache waren zu hohe Kräfte auf die Kraftstoffleitung, aufgrund des erhöhten Anstellwinkels. Vermutlich führte ein struktureller Defekt zu einer Entzündung.
Bei den verbleibenden Flugtests mit dieser Version des Boosters wird der Anstellwinkel verringert, um die aerodynamischen Kräfte zu reduzieren.

Ship:
Nach erfolgreicher Stufentrennung zündete die Oberstufe alle sechs Raptor-Triebwerke. Nach drei Minuten stellten Sensoren im Nasenkonus einen Anstieg von Methan fest bis nach etwa fünf Minuten der Druck im Haupttreibstofftank rapide abnahm, während der Druck im Nasenkonus anstieg. Die Systeme von Starship konnten den Druckabfall ausgleichen und den Steigflug abschließen, wodurch die geplante Geschwindigkeit und die Abschaltung des Triebwerks (SECO) erreicht wurden.
Nach dem Abschalten des Triebwerks führte der erhöhte Druck im Nasenkonus in Verbindung mit der geplanten Entlüftung zu einem Fluglagefehler, der sich weiter verstärkte, bis die automatischen Fehlersysteme die Entlüftung deaktivierten. Die Nutzlastfreigabe wurde automatisch übersprungen, da der Druck zu einer übermäßigen Belastung des Nutzlasttür-Mechanismus führte.
Das Fahrzeug konnte seinen Lagefehler mithilfe von Reaktionssteuerungsdüsen allmählich verringern, bis die Belüftung der Nasenkonus wieder aktiviert wurde. Etwa 40 Sekunden später zeigten die Bordkameras, dass flüssiges Methan in den Nasenkonus eindrang. Dies löste schließlich automatische Passivierungsbefehle aus, so dass Starship den gesamten verbleibenden Treibstoff ins All abließ. Es trat in einer nicht nominalen Lage in die Erdatmosphäre ein, dabei ging die Kommunikation verloren. Es gab keine Verstöße gegen die Missionsregeln des autonomen Flugsicherheitssystems und keine Auslösung des Flugabbruchsystems.

Die wahrscheinlichste Ursache für den Verlust der Oberstufe ist ein Fehler des Druckbeaufschlagungssystems des Haupttreibstofftanks. Kameras zeigten einen sichtbaren Fehler am Treibstoffdiffusorbehälter im Nasenkonus. Ingenieure konnten den Fehler unter Flugbedingungen bei Tests in McGregor nachstellen. Um das Problem bei künftigen Flügen zu beheben, wurde der Kraftstoffdiffusor neu konstruiert, flugähnlichen Belastungen ausgesetzt und ohne Beschädigungen mehr als zehnmal so lange wie die erwartete Lebensdauer betrieben.

Das ist doch eigentlich eine gute Nachricht. Die Untersuchung von Flug 9 zeigt, dass es weder ein Problem mit Raptoren noch mit der Frachtluke gab (was ja spekuliert wurde), und das Ship sogar den Fehler zu einem großen Teil automatisch kompensieren konnte (erreichte geplanten Suborbit und konnte Lage weitgehend wiederherstellen).
In beiden Fällen, Booster und Ship, scheint das Treibstoff-Verteilsystem schuld zu sein, wofür es Lösungen gibt. Das lässt für den nächsten Flug hoffen, und erst recht für Version 3.

(Bin mir nicht sicher, ob das zu Flug 9, zu Starship-Programm oder zur Vorbereitung von Flug 10 gehört; irgendwie alles, ggf verschieben)
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3798 am: 17. August 2025, 17:21:44 »
Danke Gecko. für's Reinstellen und übersetzen! Sehr informativ und erfolgsversprechend für Flug-10 in der Tat!
Hoffe sie haben das Alles richtig analysiert und erfolgreich korrigiert! Wenn dann nicht wieder was Neues fehlschlägt, könnte tatsächlich Flug-10 der erste erfolgreiche Block-2-Flug werden!
Wird ja auch wirklich langsam Zeit, daß sie herausfinden welche Hitzeschutzvorrichtung ausreichend Schutz bietet, inwieweit diese neuen vorderen Flaps helfen und wie diese Frachtluke mit Sat.-Aussetzen funktioniert!
Nur wenn sie diese Daten jetzt endlich gewinnen, können wir wirklich hoffen, daß es dann mit Block-3 zügig weitergehen kann!

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3799 am: 17. August 2025, 17:55:42 »
Der Bericht von SpaceX gibt einige Vermutungen wieder. Folgend etwas freier übersetzt:

Flug 9, Booster: Ein geändertes Flugprofil wurde zum Austesten der Grenzen geflogen. Hierbei gab es inkorrekte Berechnungen, der Downcommer wurde zerstört, in Folge haben sich die Treibstoffe im Booster vermischt und er ist explodiert.

Flug 9, Schiff: Der Druckminderer am Druckbehälter für Stickstoff hat versagt. In Folge ist Methan in den Nutzlastbereich gedrungen. Der Überdruck im Nutzlastbereich hat die Tür für die Satelliten verklemmt und das Ablassen vom Überdruck hat das Schiff in Rotation versetzt. Als die Sensoren das Problem erkannt haben, wurden alle Tanks drucklos gemacht und das Schiff damit aufgegeben.

Schiff 36: Ein Druckbehälter für Stickstoff ist beim Testlauf geplatzt. Der Überdruck im Schiff hat selbiges in Folge zerstört.

Zu den Druckbehältern: Die Druckbehälter werden übergangsweise benötigt, bis das System zur Druckerzeugung über die Triebwerke (Raptoren) zur Verfügung steht.