US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress

Trump ist ein neues Ziel für die  Raumfahrt vorgegeben. Er möchte nun auch zur Sonne.

http://www.der-postillon.com/2017/12/nasa-sonne.html#more

 

Echt coool!  "Es ist verdammt schwierig, weil die Sonne sich die ganze Zeit um uns herum dreht und nachts überhaupt nicht da ist, aber wir haben die besten Leute, glaubt mir. Alle werden so glücklich sein!"

Ich sprach explizit von einem Programm das auf etliche SLS Starts pro Jahr setzt.
Selbst wenn man die Kosten pro Start dann aufgrund der häufigen Flüge auf 1 Mrd drücken könnte wären das bei 6 Starts eben schon 6 Mrd $/a. Das findet man nicht Mal eben im Budget. Und die Nutzlasten müssten ja auch noch bezahlt werden.

Auch wegen dieser Größenordnung der Startkosten des komplexen und jederzeit bemannten Shuttle-Programms wurde das Programm eingestellt. (nicht nur deswegen, aber auch)

Mit dem bewerten Programm "Kaffeeautomat" (Kapsel rein, drauf drücken und dann heiß genießen - SLS/Orion) hat versucht man  mit dem "Schrott aus alten Flippern" (Shuttle-Programm) günstiger (und sicherer) zu werden.
Zumindest das mit dem "günstiger" war wohl ein Schuss in den Ofen.

NASA: wir können alles. außer billig.

Filterkaffee ist eben besser und günstiger.

Bei einer vernünftigen Startrate sollte es ohne Probleme möglich sein, die Kosten eines Starts auf unter 500 Mio zu begrenzen. SLS ist außerdem bereits recht weit, der Erstflug könnte 2019 - 2020 erfolgen. Dagegen weiß noch keiner, was BFR mal kostet oder ob es überhaupt jemals abhebt. Meiner Ansicht nach ist BFR ohne massive NASA-Zuschüsse für SpaceX noch über Jahre hinweg nicht finanzierbar!

Erstflug könnte 2019 - 2020 erfolgen

Von Block 1, ja das könnte passieren. Aber der nächste Flug, dann mit Block 2 erst in 2023 wegen dem übergewichtigen Mobile Launcher. Bemannt ist dabei auch noch nichts. Aber das ist hier off topic.

@MR:
Die ISS gab's für ca. 100G$.
Zum Mondboden braucht man zusätzlich 5,7km/s.
Hin- und Zurück schon +8,2km/s.

Wenn der Aufbau und Unterhalt der ISS im LEO schon 100G$ gekostet hat,
wird eine Mondbasis eher ab 500G$ kosten.
Das kann jeder anhand der Raketengleichung selber herleiten. (mindestens Faktor 5 für den Aufbau und Faktor 10 zum Personentransport).

SLS ändert nur eines, man könnte damit zu ähnlichen Konditionen den Mond erreichen wie damals zu Apollo Zeiten,
finanzierbar wird eine dauerhafte Präsens damit aber niemals.

@MR:
Die ISS gab's für ca. 100G$.
Zum Mondboden braucht man zusätzlich 5,7km/s.
Hin- und Zurück schon +8,2km/s.

Wenn der Aufbau und Unterhalt der ISS im LEO schon 100G$ gekostet hat,
wird eine Mondbasis eher ab 500G$ kosten.
Das kann jeder anhand der Raketengleichung selber herleiten. (mindestens Faktor 5 für den Aufbau und Faktor 10 zum Personentransport).

SLS ändert nur eines, man könnte damit zu ähnlichen Konditionen den Mond erreichen wie damals zu Apollo Zeiten,
finanzierbar wird eine dauerhafte Präsens damit aber niemals.

Die ISS war deswegen so teuer, weil man auf das Shuttle setzen musste. Dadurch wurde der Aufbau wesentlich komplizierter als nötig. Man hätte stattdessen auf eine Schwerlastrakete und eine Art Skylab II setzen können. 2 oder 3 von der Art hintereinander, und man hätte eine super Station gehabt. Insofern ist ein Vergleich ISS - Mondbasis schwierig.

Indirekt aber schon, lese doch mal die neue Richtung für die NASA, da steht zwar nichts direkt über eine Mondstation, aber da steht was von anderes als Forschung, es geht um Expansion.
Es gibt zwar noch kein echtes Projekt, aber nur deswegen weil man dies derzeit nicht machen kann.

Bitte beim Thema bleiben, von dauerhafter, bemannter Mondstation war bisher nicht nie die Rede. Theorie-Diskussionen lieber in der Rubrik Konzepte führen.

Was ließt du denn da sonst heraus? Mond um zum Mars oder weiter zu gehen, Nicht nur Flaggen aufstellen und Fußabdrücke hinterlassen. Viel mehr als eine Mondbasis dürfte da nicht übrig bleiben.

Die ISS war deswegen so teuer, weil man auf das Shuttle setzen musste. Dadurch wurde der Aufbau wesentlich komplizierter als nötig. Man hätte stattdessen auf eine Schwerlastrakete und eine Art Skylab II setzen können. 2 oder 3 von der Art hintereinander, und man hätte eine super Station gehabt. Insofern ist ein Vergleich ISS - Mondbasis schwierig.

Das stimmt leider nur etwas, der Knackpunkt ist das man keinen bezahlbaren Träger hatte und die Saturn V war sicher solcher nicht gerade.
Der Ansatz mit dem Shuttle war nicht einmal unbedingt falsch, nur von Braun rauszuwerfen war ein riesiger Fehler.

@tomtom:
Der Aufbau einer US-Mondbasis wird kommen, denn die USA können es nicht zulassen das die Chinesen alleine den Mond besetzen. Man sollte sich daran erinnern was China vor der Küste seiner südlichen Nachbarn macht.
Anders als 1969 geht es nicht nur um einen Wettkampf zwischen Ost und West, eine permanente Station der Chinesen ist potenziell eine starke strategische Bedrohung. Hat man eine Station und ist in der Lage eine Startanlage zu bauen die größere Massen zur Erde schießen kann, wird sowas ganz schnell zu einer billigen Methode generische Städte usw. plattzumachen ohne das man sagen kann es sein ein Atomangriff.
Nicht einmal Trump ist so doof das nicht zu kapieren.

das die Chinesen alleine den Mond besetzen. Man sollte sich daran erinnern was China vor der Küste seiner südlichen Nachbarn macht.
Anders als 1969 geht es nicht nur um einen Wettkampf zwischen Ost und West, eine permanente Station der Chinesen ist potenziell eine starke strategische Bedrohung. Hat man eine Station und ist in der Lage eine Startanlage zu bauen die größere Massen zur Erde schießen kann, wird sowas ganz schnell zu einer billigen Methode generische Städte usw. plattzumachen ohne das man sagen kann es sein ein Atomangriff.

Darf ich fragen, wie viel von diesen Szenario tatsächlich auf belastbaren Informationen (z.B. China’s Space White Paper) beruht. Und was davon, alles nur Spekulation zu Absichten der chin. Regierung ist? Natürlich kann man auch mit spekulativen Bedrohungsszenarien Politik machen. Gerade Trump gefällt sich darin ja recht gut. Hier im Forum wüsste ich aber schon recht gern, wie belastbar das ist.

Zitat von: Klakow am 14. Dezember 2017, 12:03:30

das die Chinesen alleine den Mond besetzen. Man sollte sich daran erinnern was China vor der Küste seiner südlichen Nachbarn macht.
Anders als 1969 geht es nicht nur um einen Wettkampf zwischen Ost und West, eine permanente Station der Chinesen ist potenziell eine starke strategische Bedrohung. Hat man eine Station und ist in der Lage eine Startanlage zu bauen die größere Massen zur Erde schießen kann, wird sowas ganz schnell zu einer billigen Methode generische Städte usw. plattzumachen ohne das man sagen kann es sein ein Atomangriff.

Darf ich fragen, wie viel von diesen Szenario tatsächlich auf belastbaren Informationen (z.B. China’s Space White Paper) beruht. Und was davon, alles nur Spekulation zu Absichten der chin. Regierung ist? Natürlich kann man auch mit spekulativen Bedrohungsszenarien Politik machen. Gerade Trump gefällt sich darin ja recht gut. Hier im Forum wüsste ich aber schon recht gern, wie belastbar das ist.

Ist völlig aus der Luft gegriffen. Weder dürften die Chinesen die Absicht haben, fremde Städte plattzumachen, noch macht es irgendeinen Sinn, Atomraketen erst aufwändig auf dem Mond zu stationieren, um diese dann eventuell mal Richtung Erde zu schießen. Zumal dafür auch die notwendigen Technologien noch nicht vorhanden sind. Außerdem würde die Vorwarnzeit bei einem Raketenangriff vom Mond aus mehrere Tage betragen. Wenn man denn feindliche Städte angreifen wollte, könnte man das mit wesentlich weniger Aufwand mit ballistischen Raketen von der Erde aus bewerkstelligen.

Äh, sorry, ich dachte NICHT an Atomraketen, sondern quasi Wurfgeschosse die man aus Mondmaterial gewinnt und mit einer Art Railgun zur Erde schießt. Sowas kann zuerst einmal nur dazu genutzt werden Irgendwas vom Mondboden Richtung Erde zu schicken. Der Punkt ist das man unter 2km/s dV braucht und beim Mond gibts keine Atmosphäre die das verhindert. Bei der Erde angekommen hat das Teil dann über 10km/s drauf.

Bitte beim Thema bleiben, von dauerhafter, bemannter Mondstation war bisher nicht nie die Rede. Theorie-Diskussionen lieber in der Rubrik Konzepte führen.

Komischerweise sieht Elon Musk das aber genauso wie ich, siehe hier vom 13.12.2017
Ich bezweifle das er mich als Referenz nutzt.

Komischerweise sieht Elon Musk das aber genauso wie ich, siehe hier vom 13.12.2017
Ich bezweifle das er mich als Referenz nutzt.

Worauf auch immer du hinaus wolltest, beim Link scheinst du dich vertan zu haben. Der ist vom SpaceX Twitter Account und kündigt die letzte Startverschiebung von CRS-13 an. Da steht nichts von Mondstation, Trump, Kongress, Raumfahrtpolitik oder der neuen Direktive drin.

Scott Pace, verantwortlicher Organisator des National Space Council, konkretisiert den Ansatz von Trumps Space Policy. Interessanterweise stellt er den internationalen Charakter heraus und die Bedeutung des Weltraumvertrags von 1967.

Die Frage einer möglichen Kooperation mit China sieht er konstruktiv (bzgl. Wissenschaft und Business), aber auch abhängig von Verhältnis der beiden Staaten jenseits der Raumfahrt.

https://spacepolicyonline.com/news/pace-outlines-trump-administrations-approach-to-space-development-and-law/

Äh, sorry, ich dachte NICHT an Atomraketen, sondern quasi Wurfgeschosse die man aus Mondmaterial gewinnt und mit einer Art Railgun zur Erde schießt. Sowas kann zuerst einmal nur dazu genutzt werden Irgendwas vom Mondboden Richtung Erde zu schicken. Der Punkt ist das man unter 2km/s dV braucht und beim Mond gibts keine Atmosphäre die das verhindert. Bei der Erde angekommen hat das Teil dann über 10km/s drauf.

Du meinst so etwas ähnliches wie Rods from God? Stäbe aus Wolfram, die aus dem Orbit heraus auf Ziele am Boden abgefeuert werden. Reine Kinetikwaffen, die allein durch ihre Geschwindigkeit wirken?

Machbar ist es durchaus. Aber vom ganzen Aufwand abgesehen ist eine vernünftige Geheimhaltung nicht machbar. Jedes Objekt von entsprechender Größe wäre im Anflug mit einem Radar leicht zu orten. Dann wäre es auch kein Problem, die Quelle festzustellen.

Aber um Trump ein paar Dollar aus dem Ärmel zu ziehen, würde eine theoretische Bedrohung dieser Art vielleicht schon genügen. Der hellste ist der Herr ja nun mal nicht...

@nirtro & tomtom:
Link auf Musk Aussage wegen Mondbasis

@MR: Ja, nur hatte ich die Idee das erste mal bei Robert A. Heinlein gelesen.

Der Punkt ist aber ein wenig anders, hat man so ein System und passende Transportbehälter so lässt sich das recht einfach umfunktionieren.
Sowas ist dann nur zu stoppen wenn man einen schnellen Zugang zum Mond hat, hängt man im LEO fest, wird das schwer sich schnell gegen sowas zu wehren.
Aber selbst ohne diese Bedrohungslage kann es sich du USA nicht erlauben den Chinesen das Feld alleine zu überlassen.
Klar ist das so was derzeit noch in der Zukunft liegt, aber man muss vorher solche Möglichkeiten berücksichtigen.

Es geht eher um darum abgehängt zu werden als um eine militärische "Gefahr". Sobald man einigermaßen bezahlbar bis zum Mond kommt, weckt das auch Begehrlichkeiten was hochzuschicken. Lass da mal Länder oder gar Unternehmen Pläne umsetzen und die USA, die quasi Jahrzehntelang durch ihre Apollo Missionen als DAS Land galten das den Mond, nennen wir es übertrieben gesagt "erobert hat", haben keinerlei Anteil daran.

Ich denke man begreift auf einigen Ebenen in US, das man nicht warten kann bis einer eine Mondbasis Mission auf die Beine gestellt hat (oder eben was stationäres) um zu sagen "jetzt lass uns da mal mitmachen".

Die angedeutete militärische Bedeutung einer Mondbasis sehe ich auch nicht. Der Aufwand diese aktiv für militärische Konflikte auf der Erde einzusetzen ist im Aufwand SEHR hoch (Railgun, etc.) im vergleich zum er"hofften" Schaden, den es verursachen sol.
Vor allem hinsichtlich dessen, dass es wiederum mit vergleichsweise einfachen Mitteln zu verhindern ist (mit einem Projektil auf diese Basis - muss dies ja nur beschädigen).

Mittelfristig halte ich eher einerseits den Prestigeerfolg eine Basis auf dem Mond zu haben (also "über unseren Köpfen"), während andere Weltmächte dies nicht haben.
Eine chinesische Station dort, während die USA noch per Mitfahrzentrale bei den Russen mit in den Orbit fliegen? Undenkbar für die amerikanische Seele.
Andererseits fliegen die abgeklärten Chinesen nicht nur deswegen zum Mond und würden dort riesige Summen investieren, nur wegen des Prestiges wegen. Wenn dann stehen dort auch weitblickende handfeste Ziele im Vordergrund, angesichts dessen, dass China ja auch bisher massiv alle Möglichen Quellen zur Ressourcengewinnung erschließt, um auch weiterhin ihr gewaltiges Wachstum zu gewährleisten.

China sieht den Einsatz dafür sicher nicht als "rausgeschmissenes" Geld, sondern als langfristige Investition mit noch unbekannter Rendite.

Die angedeutete militärische Bedeutung einer Mondbasis sehe ich auch nicht. Der Aufwand diese aktiv für militärische Konflikte auf der Erde einzusetzen ist im Aufwand SEHR hoch (Railgun, etc.) im vergleich zum er"hofften" Schaden, den es verursachen sol.
Vor allem hinsichtlich dessen, dass es wiederum mit vergleichsweise einfachen Mitteln zu verhindern ist (mit einem Projektil auf diese Basis - muss dies ja nur beschädigen).

Mittelfristig halte ich eher einerseits den Prestigeerfolg eine Basis auf dem Mond zu haben (also "über unseren Köpfen"), während andere Weltmächte dies nicht haben.
Eine chinesische Station dort, während die USA noch per Mitfahrzentrale bei den Russen mit in den Orbit fliegen? Undenkbar für die amerikanische Seele.
Andererseits fliegen die abgeklärten Chinesen nicht nur deswegen zum Mond und würden dort riesige Summen investieren, nur wegen des Prestiges wegen. Wenn dann stehen dort auch weitblickende handfeste Ziele im Vordergrund, angesichts dessen, dass China ja auch bisher massiv alle Möglichen Quellen zur Ressourcengewinnung erschließt, um auch weiterhin ihr gewaltiges Wachstum zu gewährleisten.

China sieht den Einsatz dafür sicher nicht als "rausgeschmissenes" Geld, sondern als langfristige Investition mit noch unbekannter Rendite.

Äh .. und um den Bogen zurück zum Threadthema u finden:
Auch wenn China hier in Jahrzehnten rechnet, wird sich die USA hier nicht abhängen lassen, wenn sie ihren selbstgesteckten Anspruch als "world leader" nicht herschenken wollen. Sobald sich abzeichnen sollte, dass China einen Drall zum Mond bekommt, werden die USA auch hier weiterhin "Erste" sein wollen.
Auch wenn sie im Vergleich zu China eher plan- und ziellos zum Mond rennen werden.("Nun sind wir hier, jetzt mal überlegen, was wir hier anstellen wollen.")

- umgekehrt wird sich China nicht von den USA treiben lassen. Die ziehen ihr Ding durch wie geplant. Langsam aber stetig wie ein Uhrwerk. -

Ich würde da auch das kommerzielle Risiko nicht unterschätzen.

Der Mond scheint mir momentan durchaus günstig zu sein um "mal was hinzuschicken". Das fängt mit kleinen Dingen an, wie das ein paar Rover auf dem Mond hin und her kurven, geht über Werbeverhikel wie Vodafones "erste LTE Station" und Ende nicht absehbar. Regierungspläne dauern ja bekanntlich, wer weiß was bis dahin schon alles so auf dem Mond steht.

Im Grunde ist man da sogar schon etwas spät dran mit Plänen bei der NASA.

Auch wenn es hier, so hoffe ich zumindest, es zu keine militärische Bedeutung kommt, wird man auf beiden Seiten darüber 100% sicher das schon bewertet haben. Man sollte eines nicht vergessen, falls es mal zu einem Konflikt kommt, hat eine Nation die alleine auf dem Mond präsent ist mindestens drei Tage in der keine Macht das Stoppen kann was immer man vom Mond aus macht.
Das ist ähnlich wie Berge, es ist strategisch besser oben zu sein und der Mond ist verdammt weit oben.

Die wirtschaftliche Bedeutung könnte auch ganz schnell riesig werden, wenn z.B. eines der Startups die kleine Fusionsreaktoren erforschen, erfolgreich sind und die dazu Tritium gebraucht wird.

Also ich sehe zu meinen Lebzeiten weder eine sinnvolle militärisch noch eine kommerzielle Nutzung des Mondes.

Wenn ich den Mond erreichen kann, kann ich jeden beliebigen Ort der Erde mit jeder denkbaren militärischen Nutzlast erreichen. Tritium kann ich wohl auch einfacher aus Lithium erbrüten, als es vom Mond zu holen.


 

Wie lange lebst du den noch?