US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress

Der Aldrin kann einem echt Leid tun. Aufgrund seiner historischen Verantwortung muss er immer bei so PR Veranstaltungen dabei sein.

Komisch, find ich nicht. Das ist immerhin besser, als Trübsal blasen, Alk schlucken und alten Zeiten (Mondlandung) hinterhertrauern, das hat er ja zum Glück überwunden.
(zumal er garantiert nicht dazu gezwungen worden ist, dort rumzustehen, oder glaubt das jemand?)

Weiss nicht was ihr da schon wieder für eine Erwartungshaltung hattet. Es wurde eine direktive unterzeichnet die die NASA anweist wieder Menschen auf den Mond zu schicken.

Und hörte sich nicht so an als meinte trump in Jahrzehnten sondern möglichst schon gestern

Ich würde auch nicht ausschließen dass das Mienenspiel von Herrn Aldrin dem Alter/einer Krankheit zuzuschreiben ist. Schon beim letzten gemeinsamen Auftritt mit Hr. Trump war dieses sehr auffällig (wobei auch dieser Auftritt von Trump ja nicht so doll war  )

Ich habe ehrlich gesagt auch keine grossen Ankuendigungen erwartet. Es war von vorneherein bekannt dass es sich lediglich um die Liveuebertragung einer Unterzeichnung einer Richtlinie fuer die NASA handelte. Und auch was drin stehen wuerde war ja auch vorher schon bekannt, naemlich dass der Fokus jetzt doch erst mal wieder auf dem Mond liegen soll und nicht beim Mars. Nur jetzt ist es sozusagen auch vom Praesidenten abgesegnet. 

Ich habe ehrlich gesagt auch keine grossen Ankuendigungen erwartet. Es war von vorneherein bekannt dass es sich lediglich um die Liveuebertragung einer Unterzeichnung einer Richtlinie fuer die NASA handelte. Und auch was drin stehen wuerde war ja auch vorher schon bekannt, naemlich dass der Fokus jetzt doch erst mal wieder auf dem Mond liegen soll und nicht beim Mars. Nur jetzt ist es sozusagen auch vom Praesidenten abgesegnet.

Was durchaus auch mehr Beschlusskraft hat wie wenn die NASA selbst irgendwelche Ziele setzt. Denn bei Dekreten des Präsidenten kann man davon ausgehen das den Verantwortlichen der NASA ein Staatssekretär im Nacken sitzt, der da regelmäßig draufschaut.

Und man kann davon ausgehen das erwartet wird das die NASA ihr "innovatives Konzept" nicht erst in der nächsten Amtszeit vorstellt, sondern zeitnah erarbeiten lässt. Wäre die Frage ob man da auch aus Zeitgründen nicht sogar bei SpaceX anfragt

Hier gibt es den genauen Wortlauf der Direktive:

https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/12/11/presidential-memorandum-reinvigorating-americas-human-space-exploration

Und der ist wie erwartend mager. Wenn man mal auf das ganze juristische Blabla verzichtet dann bleibt im Grunde nur das Folgende uebrig. Ich versuche mal sinngemaess zu uebersetzen:

"Der folgende Paragraph "Setzt weitreichende Erkundungsmeilensteine..." soll von der vorhergehenden Direktive (vom Juni 2010) gestrichen und durch den folgenden ersetzt werden:

"Leitet ein innovatives und tragbares Erkundungsprogramm zusammen mit kommerziellen und internationalen Partnern fuer die menschliche Expansion im Sonnensystem und die Rueckfuehrung von neuen Kenntnissen und Moeglichkeiten. Beginnend mit Missionen ueber den erdnahen Raum hinaus werden die Vereinigten Staaten die Rueckehr der Menschen zum Mond fuer Langzeitforschung und Nutzbarmachung leiten, gefolgt von menschlichen Missionen zum Mars und anderen Zielen."

Man ist also zumindest etwas konkreter in den Auflagen fuer die NASA geworden, denn "weitreichende Erkundungsmeilensteine..." (far-reaching exploration milestones) laesst doch sehr viel Spielraum fuer die Planung.

Etwas konkreter : ja. Konkret: Nein.

"the United States will lead the return of humans to the Moon for long-term exploration and utilization" kann ja sehr viel und gar nichts heißen, es wird ja nicht mal konkret von einer Landung am Mond oder einer Station am Mond (sprich DSG) gesprochen.
Ich war vermutlich deshalb so enttäuscht, weil ich eher so was wie "we will land on the moon until ..." erwartet hätte.

Wenn ich das richtig interpretiere bedeutet der von mir hervorgehobene Text

"Lead an innovative and sustainable program of exploration with commercial and international partners to enable human expansion across the solar system and to bring back to Earth new knowledge and opportunities.  Beginning with missions beyond low-Earth orbit, the United States will lead the return of humans to the Moon for long-term exploration and utilization, followed by human missions to Mars and other destinations;".

Aber schon etwas ganz anderes als vorher der Forschungsauftrag.
Wundern würde mich das eigentlich nicht nicht, die USA ist ein Staat der in bedeutenden Umfang von Pionieren gegründet wurde und dies liest sich für mich wie der Auftrag die Grundlagen daführ zu legen dies im All fortzusetzen.
das schafft indirekt schon mal Handlungsspielraum für die NASA, zumindest nachdem SLS mal eingestellt wurde.
Direkt bildet es eine Grundlage dafür, dass sich die NASA die neuen Möglichkeiten die von SpaceX und BO geschaffen werden einfacher beteiligen kann.
Der alte Masterplan der NASA, erdnahe Missionen durch private Trägeranbieter und BEO durch SLS vornehmen zu lassen ist damit fast vom Tisch, nur SLS stört da noch.
Man kann gegen Trump viel Negatives sagen, aber an der Stelle ist der Beschluss sogar klug (unabhängig woher diese Klugheit gekommen ist).
Das SLS faktisch weiterhin unterstützt wird, hat sicher nur politische Gründe weil er die Unterstützung von Repräsentanten und Senatoren der Bundesstaaten braucht.

Nachtrag @FlyRider:
Das ist verständlich was du sagst, aber du ziehst meiner Meinung nach falsch Schlussfolgerungen:
- Derzeit macht es für die Regierung keinen Sinn sowas zu verkünden, ein Programm ähnlich dem Apollo Programm ist Finanziell nicht durchsetzbar, weil hierzu politisch derzeit nur die SLS möglich wäre und diese viel zu wage und teuer ist.

- Ein Programm ohne SLS geht aber erst dann wenn SpaceX einen bezahlbaren Superschwerlastträger hat, oder es BO irgendwann einen Träger gibt der in ähnliche Regionen vorstößt.

- Pläne die über zwei Perioden Trump4wh hinausgehen, werden sicher von ihm nicht kommen, den das bringt ihm selbst keinen Vorteil.

Aus Projektmanager-Sicht ist dass eine Null-Aussage. Wenn mein Auftraggeber mit sowas "um die Ecke käme" wüsste ic, dass er eigentlich nichts will oder es nicht ernst meint. Da fehlt so ziemlich alles was einen "!Auftrag" und ein "Ziel" aus macht.
Allen voran: der Zeitpunkt bis wann das Ziel erreicht werden soll.

Wenn ich mit dieser Ansage alle 4 Wochen beim Nachtisch mal ein bisschen Projektskizzen auf die Serviette pinsel und einmal im halben Jahr bei  der ESA anrufen würde, was die so haben, dann erfülle ich streng genommen den Auftrag. Sagt ja nix aus ob damit nicht 2150 gemeint wäre.

Also für mich sind das nur hohle Worte, die eine ungefähre Richtung andeuten, aber sich selbst einen Startschuss offen halten.

Andererseits, würde er (Trump) das Ziel tatsächlich SMART definieren, würde er morgen von mir (als verantwortlicher Projektmanager) den Projektplan mit dem Ressourcenbedarf bekommen.
Den will er natürlich nicht haben.

Aus Sicht eines PL's hast du recht, aber als Politiker eben nicht.
Ein Politiker hat die Pflicht Entscheidungen zu treffen welche die Daseinsvorsorge sicherstellen. Es ist ganz klar das Entscheidungen welche nachfolgende Generationen die Existenz ermöglichen ein anderes Vorgehen erfordern, wie die Entscheidung eine neue Autobahn zu bauen.
Dem Streben nach Machterhalt ist nicht automatisch schlecht, sondern nur dann wenn Macht missbraucht wird.
So lange dies nicht passiert ist eigene Macht die Gelegenheit gute Entscheidungen durchzusetzen.
Ich mag zwar Trump überhaupt nicht, aber ein gewisser Pragmatismus ist ihm nicht pauschal abzusprechen.
Selbst ein schlechter Mensch tut manchmal (unbeabsichtigt) das richtige.

Aus Projektmanager-Sicht ist dass eine Null-Aussage. Wenn mein Auftraggeber mit sowas "um die Ecke käme" wüsste ic, dass er eigentlich nichts will oder es nicht ernst meint. Da fehlt so ziemlich alles was einen "!Auftrag" und ein "Ziel" aus macht.
Allen voran: der Zeitpunkt bis wann das Ziel erreicht werden soll.

Wenn ich mit dieser Ansage alle 4 Wochen beim Nachtisch mal ein bisschen Projektskizzen auf die Serviette pinsel und einmal im halben Jahr bei  der ESA anrufen würde, was die so haben, dann erfülle ich streng genommen den Auftrag. Sagt ja nix aus ob damit nicht 2150 gemeint wäre.

Also für mich sind das nur hohle Worte, die eine ungefähre Richtung andeuten, aber sich selbst einen Startschuss offen halten.

Andererseits, würde er (Trump) das Ziel tatsächlich SMART definieren, würde er morgen von mir (als verantwortlicher Projektmanager) den Projektplan mit dem Ressourcenbedarf bekommen.
Den will er natürlich nicht haben.

Es geht um eine Projekterstellung, wie soll es da einen Plan geben. Intern ist für sowas immer der Plan "schnellstmöglich". Jede Nennung einer Zeit wäre auch politisch ein Fehler, da sich sämtliche Beteiligte (inkl. Kongress) sofort angegriffen fühlen würden.

Die beste Variante wäre Druck auf die Nasa zu machen für ein Konzept was man den Amerikanern so verkaufen kann das der Kongress nicht drumherum kommt, denn da sitzen die Anti Raumfahrt Jünger drin. Diejenigen die es besonders toll finden wenn Ziele nur allgemein sind "irgendwann mars" weil sie meinen, das wird sowieso nie ernst.

Ein Vorteil könnte sein das Trump auf nennen wir es "patriotische" Dinge steht und bei Projekten keiner der geduldigen Sorte ist.  Vielleicht wäre es auch vom Vorteil Leute wie Musk ins Boot zu holen die von der Öffentlichkeitsarbeit schnell mal ein Projekt populär machen

Zitat von: Pham am 12. Dezember 2017, 13:42:38

Aus Projektmanager-Sicht ist dass eine Null-Aussage. Wenn mein Auftraggeber mit sowas "um die Ecke käme" wüsste ic, dass er eigentlich nichts will oder es nicht ernst meint. Da fehlt so ziemlich alles was einen "!Auftrag" und ein "Ziel" aus macht.
Allen voran: der Zeitpunkt bis wann das Ziel erreicht werden soll.

Wenn ich mit dieser Ansage alle 4 Wochen beim Nachtisch mal ein bisschen Projektskizzen auf die Serviette pinsel und einmal im halben Jahr bei  der ESA anrufen würde, was die so haben, dann erfülle ich streng genommen den Auftrag. Sagt ja nix aus ob damit nicht 2150 gemeint wäre.

Also für mich sind das nur hohle Worte, die eine ungefähre Richtung andeuten, aber sich selbst einen Startschuss offen halten.

Andererseits, würde er (Trump) das Ziel tatsächlich SMART definieren, würde er morgen von mir (als verantwortlicher Projektmanager) den Projektplan mit dem Ressourcenbedarf bekommen.
Den will er natürlich nicht haben.

Es geht um eine Projekterstellung, wie soll es da einen Plan geben. Intern ist für sowas immer der Plan "schnellstmöglich". Jede Nennung einer Zeit wäre auch politisch ein Fehler, da sich sämtliche Beteiligte (inkl. Kongress) sofort angegriffen fühlen würden.

Die beste Variante wäre Druck auf die Nasa zu machen für ein Konzept was man den Amerikanern so verkaufen kann das der Kongress nicht drumherum kommt, denn da sitzen die Anti Raumfahrt Jünger drin. Diejenigen die es besonders toll finden wenn Ziele nur allgemein sind "irgendwann mars" weil sie meinen, das wird sowieso nie ernst.

Ein Vorteil könnte sein das Trump auf nennen wir es "patriotische" Dinge steht und bei Projekten keiner der geduldigen Sorte ist.  Vielleicht wäre es auch vom Vorteil Leute wie Musk ins Boot zu holen die von der Öffentlichkeitsarbeit schnell mal ein Projekt populär machen

Ein populäres Gegenbeispiel für ein wirklich SMARTes Ziel, war Kennedys Ankündigung einen Menschen bis um Ende des Jahrzehnts (Stichtag 31.12.2969) sicher zum Mond und zurück zu bringen.
Es war Spezifisch (sicher auf die Mondoberfläche und zurück zu bringen), Messbar (Nachweis des Betretens der Oberfläche und sicher wieder auf der Erde), Ambitioniert (und wie!), Realistisch (auch wenn man das um damaligen Zeitpunkt noch nicht sicher wusste, aber zumindest die Physik stand nicht dagegen) und eben Terminiert (31.12.1969).
Also alles was ein Projektmanager-Herz erfreut. Mit sowas kann man arbeiten.
Alles andere ist populistisches Geblubber. Bestenfalls eine Vision.

Genau. Eine Vision. Mehr nicht.

Immerhin finde ich die Zielrichtung nicht schlecht, der Mars ist halt verdammt weit weg und der Mond (f)liegt tatsächlich näher. Zusammen mit dem momentan großen internationalen Interesse am Mond könnte ja etwas Konstruktives und Nachhaltiges draus werden, zB. das schon öfter zitierte "Moon Village" Konzept.

Ich hoffe vor allem, dass es nun nicht Jahre braucht, um einer Vision konkrete Pläne folgen zu lassen. 

Was soll denn da konkretes!! kommen?

Wenn man die privaten einbinden will müssen diese erst einmal was auf den Tisch legen und Fähigkeiten demonstrieren - gerade auch BO.

Das SLS hängt ja auch durch und es ist nicht klar ob man sich auf diese Rakete verlassen sollte.
(Nein, sollte man nicht :p )

Als als Angestellter der NASA würde ich min 3 Jahre warten bevor ich einen Plan aufsetzen lasse. Vorher weiß ich ja nicht womit ich arbeiten kann.
Da ist mir der step by step Ansatz tatsächlich lieber

Was soll denn da konkretes!! kommen?

Wenn man die privaten einbinden will müssen diese erst einmal was auf den Tisch legen und Fähigkeiten demonstrieren - gerade auch BO.

Das SLS hängt ja auch durch und es ist nicht klar ob man sich auf diese Rakete verlassen sollte.
(Nein, sollte man nicht :p )

Als als Angestellter der NASA würde ich min 3 Jahre warten bevor ich einen Plan aufsetzen lasse. Vorher weiß ich ja nicht womit ich arbeiten kann.
Da ist mir der step by step Ansatz tatsächlich lieber

Kann aber sein das du (und wahrscheinlich auch dein Chef) dann schon lang gekündigt wärt 

Die Zielsetzung ist doch jetzt im Grunde auch nicht so groß. Ist ja kein Vergleich zum Mars. Wahrscheinlich könnte man wenn man wollte  schon jetzt stemmen.

Vielleicht kann man das dem Kongress auch mit der Sorge verkaufen das ja nun schon mehrere Visionen zum Mond haben. Alles scheint noch extrem weit weg und bei vielen zweifelt man daran ob das was wird, aber für die USA wäre es natürlich auch ein nationales Trauma wenn die Russen, China oder sonstwer zuerst was auf dem Mond errichtet und sei es nur irgendwas völlig primitives.

Zitat von: Sensei am 12. Dezember 2017, 15:51:48

Was soll denn da konkretes!! kommen?

Wenn man die privaten einbinden will müssen diese erst einmal was auf den Tisch legen und Fähigkeiten demonstrieren - gerade auch BO.

Das SLS hängt ja auch durch und es ist nicht klar ob man sich auf diese Rakete verlassen sollte.
(Nein, sollte man nicht :p )

Als als Angestellter der NASA würde ich min 3 Jahre warten bevor ich einen Plan aufsetzen lasse. Vorher weiß ich ja nicht womit ich arbeiten kann.
Da ist mir der step by step Ansatz tatsächlich lieber

Kann aber sein das du (und wahrscheinlich auch dein Chef) dann schon lang gekündigt wärt 

Die Zielsetzung ist doch jetzt im Grunde auch nicht so groß. Ist ja kein Vergleich zum Mars. Wahrscheinlich könnte man wenn man wollte  schon jetzt stemmen.

Vielleicht kann man das dem Kongress auch mit der Sorge verkaufen das ja nun schon mehrere Visionen zum Mond haben. Alles scheint noch extrem weit weg und bei vielen zweifelt man daran ob das was wird, aber für die USA wäre es natürlich auch ein nationales Trauma wenn die Russen, China oder sonstwer zuerst was auf dem Mond errichtet und sei es nur irgendwas völlig primitives.

Am letzten Satz kann sogar etwas dran sein.
Je länger die Landung der Amerikaner zurück liegt, um so mehr wird es zur geschichtlichen Notiz und immer weniger Einfluss auf heutige politische Zustände.
Leif Erikson war um ca. 1000 der erste der Amerika entdeckt hat, aber dadurch dass es keine Folgen hatte, war es unwichtig und so gilt Kolumbus als Entdecker, da damit auch die Besiedelung dieses Kontinents begann.

Wenn in 10 Jahren die Chinesen wirklich auf dem Mond landen und die USA immer noch an SLS rum schraubt, "gehört" der Mond den Chinesen. Ein nicht nur ansehenstechnisch unglaubliches Prestige. Zumal es dann wohl wirklich darum geht, dort zu bleiben. Die Amis würden dann bei ihrer nächsten Landung von den Chinesen eingewunken.

Wenn man es ernst meint, dann müsste man als erstes das NASA-Budget kräftig aufstocken, damit SLS möglichst schnell einsatzbereit ist. Alternativ müssten kürzungen vorgenommen werden, wenn das bemannte Programm nicht mehr auf die ISS, sondern mehr auf den Mond ausgerichtet wird. Dann gibt es keinen Grund mehr, zwei bemannte kommerzielle Transporter zu entwickeln.
Mit einem SLS-Start aller zwei Jahre ist es dann nicht mehr getan, wenn man wirklich dauerhaft zum Mond zurück will, wird man monatliche Flüge einplanen müssen. Allein die Materialversorgung einer Mondstation würde einen privaten Anbieter wie SpaceX oder BO vermutlich auslasten.

Das man Probleme bekommt wenn die Chinesen auf dem Mond eine dauerhaft Präsens aufbauen ohne das die USA das auch tun ist kaum denkbar und vermutlich eine Katastrophe nur leider hilft die SLS da keinen Zentimeter, dazu ist das Ding viel zu teuer.
Zwar könnte SpaceX gerade mit der FH und eines zu entwickelnden Landers relativ günstig Versorgungsgüter bringen, aber den eigentliche Pferdefuß, zu wenig Nutzlast, zu kleiner Frachtraum würde bei der SLS und FH sicher bleiben.
BO könnte vielleicht auch helfen, aber die sind noch einiges weiter weg auf dem Weg eine technologische Basis zu entwickeln.
China hat einen Vorteil, sie haben mehr freies Kapital als die USA und solange SpaceX das nicht durch einen erheblich günstigeren Träger kompensieren kann, hat die USA da keine Lösung dafür.
Der Standort Mond könnte außerdem militärisch bedeutend werden aufgrund dessen das es von dort aus ein erhebliches Potential für kinetische Waffen gibt.
Zwar ist der Mars bezogen auf das benötigte dV sogar besser als der Mond, aber strategisch ist er ziemlich unwichtig würde ich sagen.
Der einzige echte Nachteil vom Mars sind die langen Reisezeiten, alles andere ist sehr viel besser.

Ich denke ein Hauptgrund das die USA wieder zum Mond wollen hat handfeste politische Gründe, Missionen weiters weg sind langfristig wirtschaftlich bedeutender.
Hier könnte auch BO eine wichtige Rolle einnehmen, weil hier soweit ich das weiß, die Asteroiden auf der Agenda stehen.
Eigentlich ist dieses Ziel für die Erde selber vielleicht sogar bedeutender wenn es gelingt wertvolle Edelmetalle (Platingruppe) in großen Mengen abzubauen.
Dieser Blickwinkel ist sicher auch den Verantwortlichen in der USA nicht unbekannt, auch wenn ihnen bewusst ist das man derzeit noch keine Basis dafür hat.
Ich war bis jetzt nur einmal in der USA, aber ein kurzes Gespräch auf dem Flughafen war für mich da erhellend, einer der Angestellten sagte in etwa: "alles in der USA hat mit dem Dollar zu tun", ich darauf, poor USA!
Aber diese Haltung das (fast) alles Handeln wirtschaftlich motiviert ist, ist uns als deutsche eigentlich fremd.

So fasst Eric Berger es zusammen
https://twitter.com/SciGuySpace/status/940318363917733895

"Bottom line with this Trump space stuff.
1. No changes before FY 2019 budget.
2. Two years left in first term at that point.
3. Little/no Moon specific funds spent by 2021.
4. Unless Trump re-elected next POTUS could easily switch back to Mars, asteroid or wherever."

1. Keine Veränderung bis zum Fiskaljahr 2019
2. Es verbleiben soweit noch 2 Jahre der aktuellen Amtszeit
3. Wenig bis keine Mondspezifischen Gelder soweit
4. Solange Trump nicht wieder gewählt wird könnte der nächste Präsident den Focus wieder auf was anderes legen

Wäre interessant zu wissen, ob das Deep Space Gateway jetzt kommt oder nicht. Kommt die Station, spricht nichts gegen die Rückkehr zum Mond, nachdem man so ein wieder verwendbares Landemodul für den Mond nutzen könnte.

Wäre interessant zu wissen, ob das Deep Space Gateway jetzt kommt oder nicht. Kommt die Station, spricht nichts gegen die Rückkehr zum Mond, nachdem man so ein wieder verwendbares Landemodul für den Mond nutzen könnte.

Es wäre wahrscheinlich zu kompliziert geworden @PotUS das Konzept "Deep Space Gateway" zu erklären.

Ich hab ja das Konzept auch noch nicht verstanden :p

--

Spaß bei Seite: einfach zu sagen 'wir bauen da eine Station beim Mond. Und sie wird die größte und beste Station! Sie wird großartig!' kann doch eigentlich nicht so schwer sein.

Aber wenn hier schon wieder von etlichen SLS Starts pro Jahr geredet wird.. SO etwas ginge wirklich nicht im NASA Budget und bräuchte ein massives Programm.
Und das sehe ich einfach nicht...

Trump ist ein neues Ziel für die  Raumfahrt vorgegeben. Er möchte nun auch zur Sonne.

http://www.der-postillon.com/2017/12/nasa-sonne.html#more

Ehrlich, dieses "Nasa Budget" Argument kommt ja sehr oft, scheint mir aber auch gern als Ausrede verwendet zu werden. Die Frage ist eher wie sehr will man ein Ziel. Das NASA Budget ist nicht klein. Selbst die Erstellung eines komplexen Projektplans scheitert da sicher nicht am fehlenden Geld dafür.

Bei der Umsetzung geht man eh schon von kommerziellen Partnern aus, auch da kostet es nicht zwingend gleich Unsummen, da hängt es auch davon ab, ob dieser Partner irgendwas vom eigenen Ziel hat.

Ich bin mir sicher mit dem aktuellen Budget und den richtigen Partnern könnte man locker eine Mondbasis planen, erkunden und mind. bis hin zum Bauplatz abstecken selbst vergleichsweise kurzfristig hinbekommen. Vielleicht könnte man sogar schon einiges Material hochschicken. Dann käme höchstwahrscheinlich der Kongress auch kaum umhin später die nächsten Kosten zu genehmigen.

Solche Budget Diskussionen sind nicht selten auch politische "Alibi" Diskussionen.

Ich sprach explizit von einem Programm das auf etliche SLS Starts pro Jahr setzt.
Selbst wenn man die Kosten pro Start dann aufgrund der häufigen Flüge auf 1 Mrd drücken könnte wären das bei 6 Starts eben schon 6 Mrd $/a. Das findet man nicht Mal eben im Budget. Und die Nutzlasten müssten ja auch noch bezahlt werden.