Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)

Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....

Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.

Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel

Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....

Zitat von: stillesWasser am 01. Juli 2017, 19:00:12

Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.

Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel

Ja es geht um den L2 Erde-Mond Punkt. Ich habe dem Post auch nochmal den Link angefügt wo ich das alles gefunden habe.

Die Idee ist folgende:

In addition to the low thrust transfer, there are also families of Ballistic Lunar Trajectories(BLT) that involve a path from Earth out towards the Sun-Earth system L1 point where the gravitational pull of the sun alters the trajectory of the spacecraft causing it to enter a path towards the Moon where it can then be captured. The three different families of transfers are shown below in Figure 5.

Außerdem gibts auf der Seite ( http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/ ) auch eine Grafik wo man die Trajektorie sieht.

Und natürlich wird man eine solche 190 Bahn nur für Cargo nehmen, aber das ist ja sowieso das meiste!

Auf der verlinkten Seite steht dass man mit 95 Tagen Reisedauer 32,94% mehr Nutzlast befördern könnte und mit 190 Tagen Reisedauer 35,29%. Also nur 2,35% mehr. Da würde man wohl drauf verzichten, wenn man dafür doppelt so schnell am Ziel ist, oder?

Gruß Stefan

Vielen Dank für den Link! Irgenwann glaubt man ja immer, dass man ein Thema so halbwegs verstanden hat - tja, dann merkt man wieder, dass man eigentlich gar keine Ahnung hat!!!      Aber ein absolut faszinierendes Thema.

Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:

"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."

Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:

"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."

Ja nur SLS mit dem kombinierten Fracht und Crew Transfer macht dann so gar keinen Sinn... OK falscher Thread...

Hallo Stefan,

doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.

Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.

Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.

DSH am Mond ist, wie immer ein Kompromiss. Die Mikrogravitationsforscher brauchen es nicht da draußen. Die Marslobby will keinen Umweg. Die Mondlobby (u.a. ich) will direkt runter. Aber aus meiner Sicht ist das ein guter Kompromiss! Niemand wird überglücklich gemacht, aber alle können zufrieden gestellt werden. Man kann das international machen. Man baut eine Infrastruktur auf. Man fliegt weiter Menschen ins All.

Ich wäre halt dafür lieber jeweils den direkten Weg gehen:

Direkt zur Marsoberfläche und direkt wieder zurück.
Direkt zur Mondoberfläche und direkt wieder zurück.
Mikrogravitationsforschung, vielleicht auch schon privatisiert, im LEO.

WENN man denn irgendwann eine Tankinfrastruktur schaffen will kann man immer noch eine extra Tankstation auf einen HALO Orbit schaffen. Aber das dauert wohl noch weit bis in die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts.


Es ist halt die Frage ob man hier einen guten Kompromiss schafft oder einen Schlechten (aufgrund von Kompromissen schafft man etwas bei dem für jedem Etwas dabei ist aber mit dem am ende keiner zufrieden ist - siehe z.b. Space Shuttle oder Bau der Ariane-Raketen). Was hier zutrifft wissen wir nicht und das wird erst die Zeit zeigen.



PS:

Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur
Erhaltung des Orbits ist hoch.

Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Die Erde ist dort natürlich ein größerer Störfaktor als der Mond im LEO. Aber ist die Störung des Orbits wirklich so stark?

Bei niedrigen Mondorbits wirken die "Mascons", die großen Massenkonzentration in den Lavabecken des Mondes. Dadurch wird der "perfekte" Umlauf deutlich gestört und verformt, so dass das Perizentrum sinkt und irgendwann die Oberfläche schneidet. Das passiert relativ schnell.

Hallo Stefan,

doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.

Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.

Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.

Ich glaube du hast mich evtl. falsch verstanden? Oder kann man bei einem SLS Start die Orion Kapsel auf direkten Wege und das Frachtmodul "außen" herum schicken? was bei einer nicht dauern besetzen Station aber auch keinen große Sinn macht da die versorgung dann ja erst  viel später ankommt...
MFG S

Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.

Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.

Ja natürlich   nur dann verschenkt man halt 30% Masse 

Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...

Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...

Auch bei den Mond Missionen nicht? Dann ist das Ding ja wirklich total überdimensioniert...

MFG S

Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/

Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf

SLS Lift Capacity (Crew):  28t to EML2

Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t

Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)

Ich denke schon das die NASA hier die Kapazität ausnutzen wird, vielleicht nicht bei der ersten Mission aber beim DSG Aufbau ganz sicher!

Hier noch ein älterer Blog von Michael Khan zu den Lagrange Punkten und den Bahnen von Satelliten dort....
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/lagrange1/

MFG S

Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/

Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf

Zitat

SLS Lift Capacity (Crew):  28t to EML2

Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t

Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)

Das bezieht sich auf den Block 1, die initiale Konfiguration des SLS. Für den Aufbau des DSG wird der spätere Block 1B mit einer TLI-Nutzlast von etwa 38,5 Tonnen verwendet, das reicht dicke.

Zurück zum Plan der JAXA, einen Lander vom DSG zum Mond zu schicken: Die Idee ist nicht neu, es gibt schon einige Studien z.B. von Boeing (muss ich mal schauen, ob ich das Original finde): https://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/ Ich persönlich bin ein großer Freund der Idee: Es gibt eine Art Transferstufe, die an den Lander angekoppelt ist. Dann geht's vom Lagrange-Punkt in den niedrigen Mondorbit, die Transferstufe übernimmt den ersten Teil des Descent Burns, der Mondlander wird abgekoppelt, landet und startet wieder zurück zum Gateway. Geht natürlich auch weitaus weniger aufwendig (siehe ESD ConOps), wäre aber zumindest eine interessante Idee.

Gruß
Martin

Was super wäre, wenn an dem DSG ein Einstufiger Lander gekoppelt ist mit dem man zur Mondoberfläche gelangen könnte und in einem Stück wieder an die Raumstation zurück kommt. Und mit den Versorgungsflügen von der Erde aus könnte der Lander immer wieder aufgetankt werden. Somit wäre es möglich mehrere Kurztripps zur Mondoberfläche zu unternehmen, ohne dafür jedesmal einen neuen Lander bauen zu müssen.

Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.

https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/

Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.

https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/

Ich hab das Gefühl, dass das Ganze auf sehr wackligen Füßen steht.... 

Ich hatte das DSG als Teil eines (endlich mal) nachhaltigen Transportkonzeptes für alle Missionen jenseits des LEO gesehen (Mond, was auch immer und letztendlich Mars). Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen (wozu muss eine Kapsel so komplex wie Orion sein und 21 Tage Missionsdauer ermöglichen?), dort steigt man in einen permanent verfügbaren Zubringer zum DSH und von dort aus geht es mit einem ebenfalls wiederverwendbaren Lander zum Mond oder eben mit dem angedachten Deep Space Transport in weiterer Zukunft auch zum Mars.

Ich hoffe, dass die Nasa ihren Plan zum Mars endlich mal umsetzen darf und die Forschung auf dem DSH ein zusätzliches Argument für die Umsetzung ist - aber nicht mehr. Denn wenn man den Aufwand für das DSH mit Forschung rechtfertigen müsste, dann  :'(

Hallo,

ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.

Provokative Grüße

Mario

Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen...

Das DSG ist ein Projekt für die Zeit nach der ISS, da wird es diesen Zwischenhalt nicht mehr geben, abgesehen von Effizienzgesichtspunkten und evtl anderen LEO-Stationslösungen (China, etc.).

Ich wollte aber noch geschrieben haben, dass das DSG keine permanent bemannte Station sein soll. Damit dürften bemannte Langzeittests als Simulation einer Marsreise nicht möglich sein.

Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Das ist alles so..so ... unsinnig, dass es einem den Kopf dröhnt.

Wir fallen nur sehr wenige experimente ein die man auf einem DSG aber nicht im LEO durchführen könnte (Ausnahme: etwas Mondbeobachtung) - nur dass es so dann gut und gerne 2-3x so teuer wird.

Auf dem nächsten IAC Treffen Ende September wird das auch Thema sein.

http://iafastro.directory/iac/browse.lite/IAC-17/A3/1/

Hallo,

ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.

Provokative Grüße

Mario

Das ist meiner Meinung nach das schöne am DSG Konzept. Es erlaubt vielen Parteien, sich zu beteiligen, ohne also große gegenseitige Abhängigkeiten zu schaffen, weil es jeder eine andere Aufgabe übernehmen kann. Beispielsweise NASA Aufbau der Station (& teilweise Crew), Europa idealerweise ein Lander (man wird ja mal träumen dürfen), JAXA Airlock, kommerzielle Anbieter Versorgung und am liebstem Crew. Für Russland ist natürlich auch Platz, aber die letzten Jahre klangen die Pläne ja eher nach Abschottung als nach weiteren Kooperationen.

Nur die FH wird leider nicht für den Transport der Stationsmodule verwendbar sein, der Durchmesser ist einfach zu gering und die Nutzlast zu klein. Was solche Sachen betrifft sehe ich BO im Vorteil, sollten sie ihre Rakete zum Fliegen bekommen.