Prometheus + Callisto

Das war offensichtlich eine ebenso unhöfliche wie unzutreffende Aussage (die betreffenden Firmen leben noch, und ihre damaligen Chefs vermutlich ebenfalls). Vielleicht sollte seine Leute bei Elon Musk die Troubadix-Lösung anwenden? "Nein, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, ..."

Sie leben noch, das kann sich theoretisch ändern, aber ich habe die Vermutung das ist Politisch nicht gewollt auch wenn es noch so unrentabel ist.

Moin,

Erstmal zur Anekdote: dieses Treffen war auf einer Konferenz in 2004, da war Musk 32 Jahre alt und der erste Start einer Falcon-1 lag noch 2 Jahre in der Zukunft. Da war der Herr den etablierten Leuten höchstwahrscheinlich noch unbekannt, und ich glaube, wäre ich dabei gewesen, hätte ich genau so reagiert. So geht es halt im Leben....

Sie leben noch, das kann sich theoretisch ändern, aber ich habe die Vermutung das ist Politisch nicht gewollt auch wenn es noch so unrentabel ist.

Unrentabel wird es für die Raketenbauer erst, wenn niemand mehr ihre Preise zahlt. Und solange es noch Kunden gibt, egal ob staatlich oder privat, so lange fliegen sie auch noch. Klar, außerhalb der USA gibt es, zumindest bislang, praktisch nur staatlich gesponserte Raketenbauer. Aber einfach deshalb, weil es eben keine Privatunternehmer gibt, die bereit sind, ihr Geld in Raketen zu investieren.

Wir schweifen ab....

Gruß
roger50

On June 1, the CNES and Airbus Safran Launchers -- Europe’s biggest space company -- unveiled an engine project, dubbed “Prometheus,” which will make the future Ariane 6 rocket reusable and send payloads in space for a quarter of the price offered by the current launcher, Ariane 5.

Sil tatsächlich die Ariane 6 schon wiederverwendbar gemacht werden? Ich dachte das beträfe erst eine hypothetische Ariane 7?

Schau mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29

Schau mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29

Der Artikel ist allerdings veraltet, für die Ariane 6 wurde Adeline zwischenzeitlich wieder begraben, oder?

Mir ist noch ein Aspekt bei diesen Forschungsprojekten aufgefallen, die Bestückung einer hypothetischen Ariane 7 mit fünf bis sieben Triebwerken in der ersten Stufe.
Ich meine mich noch zu erinnern, dass es mal ein Paradigma europäischer Raketenbauer war, möglichst nur ein Triebwerk pro Stufe zu verwenden, weil das sicherer sei.
Ich habe jetzt zwar kein konkretes Zitat, aber ich meine man hat sich sogar zu der Ansicht verstiegen, dass eine Falcon 9 mit neun Triebwerken kaum sicher fliegen könne, da diese mit neun Triebwerken ein wesentlich höheres Ausfallrisiko hätte als eine Rakete mit einem Triebwerk. 

LG
Rücksturz

French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.

https://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840

Japan und Frankreich machen jetzt mal eine Studie zu Callisto.

PS: Die Studie hätte man eigentlich 2012 schonmal machen können...

jep, oder 1972.

jep, oder 1972.

Nana, 2012 gab es schon starke Indizien, dass sich eine Studie lohnen könnte. 2012 ist der Grasshopper von SpaceX das erste Mal geflogen, außerdem hat Dragon die ISS erreicht. Es gab auch Paper in dieser Zeit zu dem Thema Raketenlandung, ich erinnere mich an ein Paper von der Uni Bremen.

Testflug 2012:

Callisto Demonstrator basierend auf dem Prometheus Triebwerk:









Intersessanterweise wird Callisto Demonstrator eine VTVL Rakete (OMG! Falcon 9 Kopie!!!!11!1 )

Ob dieses Landekonzept für die finale Version beibehalten wird ist noch nicht entschieden.

lg Cala

Das einem das alles schon leicht bekannt vorkommt ist aber schlicht eine Untertreibung


Hast du eine Quelle für die Bilder?

Das einem das alles schon leicht bekannt vorkommt ist aber schlicht eine Untertreibung


Hast du eine Quelle für die Bilder?

Yap. 

Le #CNES travaille sur les #lanceurs #réutilisables... (Démonstrateur Callisto) pour la succession d'#Ariane6

https://twitter.com/Stephane_Querry/status/781108002040451073

Danke für die Schnappschüsse.

Offenbar scheint es da zwei Optionen für die Hochenergiebahnen zu geben: CB gegen DEF.

Die Trajektorie F verstehe ich nicht ... Soll das ein Gleitweg oder Flug wie ein Flugzeug sein? Was kehrt so zum Startplatz zurück?

Beim zweiten Gedanken: das sind wohl doch alles einzelne Rückkehroptionen, oder?
F wäre dann etwas "Flugzeugartiges".
E finde ich interessant. Warum erst so tief fallen, und dann nochmal steigen, um "halbballistisch" zurückzukehren? Intuitiv fühlt sich das nach Treibstoffverschwendung an. Aber sie werden ihre Gründe haben, die Option mitzubetrachten.

Danke für die Schnappschüsse.

Offenbar scheint es da zwei Optionen für die Hochenergiebahnen zu geben: CB gegen DEF.

Die Trajektorie F verstehe ich nicht ... Soll das ein Gleitweg oder Flug wie ein Flugzeug sein? Was kehrt so zum Startplatz zurück?

Vermutlich ein Rückflug mit Luftfahrtantrieb, C dürfte ein Gleitflug sein.

Callisto Demonstrator basierend auf dem Prometheus Triebwerk:

Bitte nicht eine europäische FH. Wenn die FH ne gute Idee wäre, hätte SpaceX beim Marskonzept eine FH in größer präsentiert, stattdessen kommt ne F9 in groß.

Die FH baut SpaceX nur, weil die Falcon-Familie einen zu kleinen Stufendurchmesser hat, das könnte man im Nachhinein vielleicht als Fehler einstufen. Die Ariane hat aber ca. 5 Meter, das ist breit genug.

Prometheus wird ein ESA-Projekt im Rahmen des FLPP und ESA+CNES investieren 85 Mio € in die Entwicklung eines wiederverwendbaren Triebwerks, das 2020 bis zu einem Test führen soll.

http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/

Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. Anforderungen falsch?

Damit man dieses neue Triebwerk einschätzen kann, hier mal ein paar Triebwerke für die erste Stufe von anderen Raketen:

Atlas V / RD-180: Schub (Vakuum) ~4150kN, ISP (Vakuum) ~338s, Gewicht ~5500kg, Typ stage combustion
Falcon 9 / Merlin 1D+(?): Schub (Vakuum) ~914kN, ISP (Vakuum) ~311s, Gewicht ~470kg, Typ gas-generator
Ariane 5 / Vulcain 2: Schub (Vakuum) ~1360kN, ISP (Vakuum) ~434s, Gewicht ~2100kg, Typ gas-generator

Falls nicht korrekt, bitte ändern. Daten hab ich jetzt alle von Wikipedia entnommen. Was ich jetzt nicht weiß, ob "tobi" die Angaben für sea-level oder vacuum agegeben hat. Das erste ist meist etwas schlechter, als Vakuum.


P.S.: Ich glaube nicht, dass hier ISP == Integrated Storage Platform ist. Kann man beim Stichwortverzeichnis mehr als eine Bedeutung hinterlegen?

Schön wäre es. Das Problem hatten wir schon bei mehr als einer Abkürzung.

-
Bei erststufentriebwerken ist eigentlich immer der Bodenschub anzugeben. Dementsprechend:

Merlin 1D 1.2
756 kN Schub und ein Implus (Spezifisch)=ISP  von 282 s

PS: Wann wurde die Präsi (der Quelle) denn gehalten? Der Linkname deutet ja auf Dezember 2016 hin.

Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. Anforderungen falsch?

vielleicht steht es einfach nur nicht in der Präsentation...

Zitat von: tobi am 14. März 2017, 10:46:42

Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. Anforderungen falsch?

vielleicht steht es einfach nur nicht in der Präsentation...

Hier stehts:

L'Onera, l'organisme français de recherche en aéronautique, a été sollicité pour étudier les opérations de réallumage du moteur à haute altitude.

http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-ariane-next.N498069

Onera macht erstmal ne Studie zur Wiederzündbarkeit in großer Höhe. Also es dauert noch etwas.

ASL hat vor 1h ein Video zu Prometheus auf Facebook hochgeladen.

https://www.facebook.com/aslaunchers/?hc_ref=NEWSFEED&fref=nf

Nicht gerade aussagekräftig xD

Mhm, ehrlich gesagt bin ich überrascht, das Prometheus so sehr gepushed wird. Das erste mal, dass man überhaupt davon gehört hat war glaube ich letztes Jahr. Und nächstes Jahr will man das Ding schon auf dem Teststand haben, das würde dann bedeuteten, dass es etwa 2020-2022 fertig sein wird. Nur ist dann gerade erst die Ariane 6 in Betrieb genommen worden und sogar noch die Übergangszeit in der auch noch die A5 fliegt. Was will man dann also mit dem Triebwerk machen? Denn vor 2025 wird man wohl kaum etwas an der A6 Konfiguration ändern. Ok, man kann Callisto durchziehen, aber das macht nur Sinn, wenn man auch direkt was vor hat mit dem daraus resultierenden Erkenntnisgewinn, man braucht also auch einen richtigen Träger auf gleicher Triebwerksbasis.

Für den klassischen ESA Gedanken "wir sollten dazu mal eine Studie machen" finde ich das doch ein bisschen arg viel Geld...

Mhm, ehrlich gesagt bin ich überrascht, das Prometheus so sehr gepushed wird. Das erste mal, dass man überhaupt davon gehört hat war glaube ich letztes Jahr. Und nächstes Jahr will man das Ding schon auf dem Teststand haben, das würde dann bedeuteten, dass es etwa 2020-2022 fertig sein wird. Nur ist dann gerade erst die Ariane 6 in Betrieb genommen worden und sogar noch die Übergangszeit in der auch noch die A5 fliegt. Was will man dann also mit dem Triebwerk machen? Denn vor 2025 wird man wohl kaum etwas an der A6 Konfiguration ändern. Ok, man kann Callisto durchziehen, aber das macht nur Sinn, wenn man auch direkt was vor hat mit dem daraus resultierenden Erkenntnisgewinn, man braucht also auch einen richtigen Träger auf gleicher Triebwerksbasis.

Für den klassischen ESA Gedanken "wir sollten dazu mal eine Studie machen" finde ich das doch ein bisschen arg viel Geld...

ja vor einem Jahr war es auch noch ein reines CNES projekt, zumindest kam es mir damals so vor. Nunja, es gibt vermutlich doch mehr Personen in der europäischen Raumfahrt als manch einer hier denkt (tobi ), die erkannt haben, dass die Wiederverwendbarkeit keine Einbahnstraße ist. Vielleicht wird die Entwicklung von Ariane Next schneller gehen als man so denkt.

Außerdem muss man erst Know-How aufbauen mit Methan-Verbrennung. Das dauert auch seine Zeit. Rückschläge oder Schwierigkeiten können schon auftreten.

Moin,

Zur Methan/LOX-Technologie in Europa gibt es ein paar neue Infos von Seiten der DLR:

http://www.dlr.de/dlr/de/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-22066/#/gallery/26832

Ab Absatz: "Forschen für den Einstieg in neue Technologien"

Wenn ich das richtig verstehe und das Photo aktuell ist, läuft zumindest schon ein Demonstrator in Lampoldshausen.

Gruß
roger50