Europas neue Miniträgerraketen

Airbus oder ASL (nicht genau klar) will eine neue Rakete entwickeln für kleine Nutzlasten. Da brauchen wir ja ein neues Thema.

Hier habe ich eine Airbuspräsentation gefunden:
http://www.aerosociety.com/Assets/Docs/Events/Conferences/2016/781/Matthew_Stuttard.pdf

In der Präsentationen gibt es keine konkreten Informationen zu dem Airbusvorhaben, eher allgemeines wie Marktübersicht. Interessant ist eher, dass Airbus das Thema offenbar Großbritannien schmackhaft machen möchte, eventuell sogar orbitale Starts in einen polaren Orbit von britischem Boden aus.

Im Klartext: man will Geld aus Großbritannien. Aber wie das bei der ESA ist, man gibt nichts für nichts. Stichwort: Georeturn. Und welche Kompetenzen hat denn Großbritannien beim Thema Raumtransport? Eher keine, dafür sehr viele beim Thema militärische Raketen bzw. Feststoffraketen (Luftabwehrraketen, Atomraketen etc..).

Dazu kommt das ältere Konzept Aldebaran von CNES/Airbus aus Frankreich (auch mit DLR), wo eine mehrstufige Feststoffrakete von einem Kampfflugzeug aus starten soll:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_%28rocket%2

Auch hier: Feststoff mit eventuell noch einer kleinen Flüssigkickstufe wie bei Vega.

Daher bin ich doch sehr der Meinung, dass - falls es Geld für diese Rakete geben sollte (z.B. bei der Ministerratskonferenz 2016) - es sich um ein Feststoffrakete handeln wird.

So richtig versteh ich den Sinn davon nicht! Das lohnt sich nur, wenn es einen großen Markt für kleine Sats gibt. Davon wird immer wieder geredet, ich bin da allerdings skeptisch, weil ich noch kein sinnvolles Konzept gehört habe. Aber selbst wenn: Gibt es viele Aufträge, kann man auch gesammelt 50 Stück mit ner Vega hochschießen, so viele braucht man dann eh pro Bahnebene. Die Rakete ist aber bereits entwickelt. Gibt es nur wenige Aufträge, hohlt man niemals die Entwicklungskosten wieder rein. -> Wieso also sollte man so eine Rakete brauchen?! Andererseits: Firefly ist beispielsweise auch über Jahre ausgebucht wenn ich das richtig weiß, kann ich halt nur nicht nachvollziehen.

Also wenn es hier ESA Geld gibt, dann glaube ich nicht, dass das was wird. Da ist ja schon die GeoReturn-Verwaltung so teuer, dass der Startpreis deutlich nach oben geht.

Airbus muss es schon selbst finanzieren, dann ist man etwas freier. Aber auch nicht ganz frei wegen der multinationalen Aufstellung des Konzerns und der damit verbundenen poltischen Einflüsse.

So richtig versteh ich den Sinn davon nicht! Das lohnt sich nur, wenn es einen großen Markt für kleine Sats gibt. Davon wird immer wieder geredet, ich bin da allerdings skeptisch, weil ich noch kein sinnvolles Konzept gehört habe. Aber selbst wenn: Gibt es viele Aufträge, kann man auch gesammelt 50 Stück mit ner Vega hochschießen, so viele braucht man dann eh pro Bahnebene. Die Rakete ist aber bereits entwickelt. Gibt es nur wenige Aufträge, hohlt man niemals die Entwicklungskosten wieder rein. -> Wieso also sollte man so eine Rakete brauchen?! Andererseits: Firefly ist beispielsweise auch über Jahre ausgebucht wenn ich das richtig weiß, kann ich halt nur nicht nachvollziehen.

Beim Raumcon-Treffen hatten wir einen Vortrag zu Cubesats.
Darin hieß es, dass diese Satellitengattung (mind. 1U und größer) in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg von wenigen Stück pro Jahr auf ca. 120 gestartete in 2014(?) hatte.
Der Trend ist ungebrochen und vor allem, etwa die Hälfte ist rein kommerziell, d.h. jemand bestellt den CubeSat, bezahlt dafür und lässt diesen starten.
Die andere Hälfte sind Satelliten von Universitäten oder Forschungseinrichtungen, die diese mehr oder minder selbst zusammengebauen.
Natürlich kann man wie bisher die Cubsats bei einem anderen Start mitschicken, ist dann aber mehr oder minder auf die Umlaufbahn der Haupnutzlast angewiesen, was oft aber nicht erwünscht ist.
In GTO oder GEO macht meist wenig Sinn und ist wegen Weltraumschrottvermeidung unerwünscht.
In polare Orbits bei ca. 600 km starten zwar viele Erdbeobachtungssatelliten, aber dort möchte man Cubsats wegen Kollisionsvermeidung auf keinen Fall haben.
Am unproblematischsten sind die Cubsats, die von der ISS "nach unten" ausgestoßen werden.
Sie werden der ISS nicht gefährlich und haben eine begrenzte Lebensdauer.
Für alle anderen gewünschten Orbits gibt es meist keine Mitfluggelegenheit, d.h. je spezifischer die geplante Anwendung oder der Forschungsgegenstand ist, um so wichtiger wird ein dedizierter Launcher, der u.U. nur den einen speziellen Cubesat in seinen speziellen Orbit bringt.
Bei 120 oder mehr Cubesats pro Jahr sehe ich durchaus einen Markt.
Und anscheinend gibt es auch genug Firmen und Organisationen die bereit sind dafür zu zahlen.

LG
Rücksturz

Hoffe das Europa die Entwicklung von Miniträgerraketen nicht mitfinanziert. Das ist doch technologie aus den 1950ern!  Das wäre doch ein Schritt rückwärts.

 Wäre es zuviel verlangt das Europa mindestens bei diesem Projekt europäische Start-up Unternehmen eine Chance gibt (z.B. Aussicht auf Verträge je nach erreichen von bestimmten Meilensteinen)?

So richtig versteh ich den Sinn davon nicht! Das lohnt sich nur, wenn es einen großen Markt für kleine Sats gibt. Davon wird immer wieder geredet, ich bin da allerdings skeptisch, weil ich noch kein sinnvolles Konzept gehört habe. Aber selbst wenn: Gibt es viele Aufträge, kann man auch gesammelt 50 Stück mit ner Vega hochschießen, so viele braucht man dann eh pro Bahnebene. Die Rakete ist aber bereits entwickelt. Gibt es nur wenige Aufträge, hohlt man niemals die Entwicklungskosten wieder rein. -> Wieso also sollte man so eine Rakete brauchen?! Andererseits: Firefly ist beispielsweise auch über Jahre ausgebucht wenn ich das richtig weiß, kann ich halt nur nicht nachvollziehen.

Dem stimme ich zu. es ist schwierig, die entwicklung dieses Markts vorherzusagen.

Das Problem von Sammelstarts: Hoher Aufwand der Koordination und Planung welcher Satellit zu welchem auf welchem Flug passt - es wollen ja nicht alle in den selben Orbit.

Zumindest das Konzept von RocketLab schein zu funktionieren. Obwohl sie z.B. pro Kilo teurer als SpaceX sind.

Bei Rocketlab warten wir noch auf den ersten Start. Da hat man ja ein paar interessante Ideen, z.B. Pumpe mit Elektromotor/Batterie betreiben.

Bei Rocketlab warten wir noch auf den ersten Start. Da hat man ja ein paar interessante Ideen, z.B. Pumpe mit Elektromotor/Batterie betreiben.

Ich bezog das "Funktionieren" auch eher auf die Aufträge bzw. das Interesse durch Kunden.

Zitat von: stillesWasser am 14. Mai 2016, 14:54:40

So richtig versteh ich den Sinn davon nicht! Das lohnt sich nur, wenn es einen großen Markt für kleine Sats gibt. Davon wird immer wieder geredet, ich bin da allerdings skeptisch, weil ich noch kein sinnvolles Konzept gehört habe. Aber selbst wenn: Gibt es viele Aufträge, kann man auch gesammelt 50 Stück mit ner Vega hochschießen, so viele braucht man dann eh pro Bahnebene. Die Rakete ist aber bereits entwickelt. Gibt es nur wenige Aufträge, hohlt man niemals die Entwicklungskosten wieder rein. -> Wieso also sollte man so eine Rakete brauchen?! Andererseits: Firefly ist beispielsweise auch über Jahre ausgebucht wenn ich das richtig weiß, kann ich halt nur nicht nachvollziehen.

Beim Raumcon-Treffen hatten wir einen Vortrag zu Cubesats.
Darin hieß es, dass diese Satellitengattung (mind. 1U und größer) in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg von wenigen Stück pro Jahr auf ca. 120 gestartete in 2014(?) hatte.
Der Trend ist ungebrochen und vor allem, etwa die Hälfte ist rein kommerziell, d.h. jemand bestellt den CubeSat, bezahlt dafür und lässt diesen starten.
Die andere Hälfte sind Satelliten von Universitäten oder Forschungseinrichtungen, die diese mehr oder minder selbst zusammengebauen.
Natürlich kann man wie bisher die Cubsats bei einem anderen Start mitschicken, ist dann aber mehr oder minder auf die Umlaufbahn der Haupnutzlast angewiesen, was oft aber nicht erwünscht ist.
In GTO oder GEO macht meist wenig Sinn und ist wegen Weltraumschrottvermeidung unerwünscht.
In polare Orbits bei ca. 600 km starten zwar viele Erdbeobachtungssatelliten, aber dort möchte man Cubsats wegen Kollisionsvermeidung auf keinen Fall haben.
Am unproblematischsten sind die Cubsats, die von der ISS "nach unten" ausgestoßen werden.
Sie werden der ISS nicht gefährlich und haben eine begrenzte Lebensdauer.
Für alle anderen gewünschten Orbits gibt es meist keine Mitfluggelegenheit, d.h. je spezifischer die geplante Anwendung oder der Forschungsgegenstand ist, um so wichtiger wird ein dedizierter Launcher, der u.U. nur den einen speziellen Cubesat in seinen speziellen Orbit bringt.
Bei 120 oder mehr Cubesats pro Jahr sehe ich durchaus einen Markt.
Und anscheinend gibt es auch genug Firmen und Organisationen die bereit sind dafür zu zahlen.

LG
Rücksturz

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es möglich ist, als Launchprovider mit CubeSats Geld zu verdienen! Selbst bei einem Miniträger wie der von Rocketlab hat man eine Nutzlast von 110kg. Das entspricht knapp 100 CubeSat Units. Man kann also mit 2 Trägerstarts mehr als den Jahresbedarf bedienen, aber nur in 2 Orbits. -> CubeSats werden nie Hauptnutzlasten sein, es ist einfach nicht wirtschaftlich. Und bei noch kleinere Trägern wird der Kilopreis enorm, der ist ja jetzt schon bei Rocketlab relativ hoch!

Ich denke viel eher, interessant sind Sats in der Größunordnung wie OG2 von Orbcomm, also um 150 kg herum. Um noch Marge nach oben zu haben, braucht mal also nen Träger, der mindestens 300kg in einen SSO/Polar bringen kann. Aber da kommt man schon fast in die Gröenordnung der Vega, die für 300kg bis 1.4t ausgelegt ist und 25 Mio pro Start kostet (+7Mio für die Vermarktung, das lässt sich aber deutlich reduzieren bei höherer Startrate). Und dann wirds dann schon kritisch, jemals wieder das Investment reinzuholen, denn man gräbt sich ja gegenseitig die Kunden ab!
Orbcomm hat ja beispielsweise auch 11 Sats auf einmal gestartet, man könnte also auch 4-5 Sats auf Vega statt auf 4-5 neu zu entwickelnden Kleinträgern starten.

Das einzige, was ich irgendwie sinnvoll fände für einen europäischen Miniträger, wäre eine 3 Stufige Vega, also z.B. die 3. Feststoffstufe weglassen. Dummerweise sind Raketen keine Legosteine und das geht nicht einfach mal so, aber wenn es irgendwie machbar wäre, wären das wirklich sinnvolle Synergien. Dann hätte man 3 Raketen (je eine pro Größenordnung) die alle die 1. Vega Stufe verwenden und somit einen Bedarf von ca. 30 Stufen pro Jahr. DAS wäre mal ein Einsparpotential, und zwar für alle 3 Raketen! Blöd nur, dass die - soweit ich das überblicke von - Avio kommt und nicht zu Airbus gehört. Wird also mal wieder nix

Freilich macht man sich bei Raketen immer zuerst Gedanken über die Wirtschaftlichkeit. Aber es könnte ja sein, daß zunehmend auch das Argument "schnell verfügbar, höherer Preis akzeptiert" an Bedeutung gewinnt. Weil es für eine Firma/Institution ebenfalls zunehmend wichtiger/profitabler wird, Erkenntnisse/Informationen schneller als die Konkurrenz zu haben.
Und dann gibts ja noch die Leute, die unser Geld wie Heu zur Verfügung haben und die schnell verfügbare Sats lieben. Und mit Wohlwollen auf solch Projekte sehen. Weil sie ja auch wissen, daß man heut (und zunehmend) die Sats bei gleicher Performance zur Neugierbefriedigung 5...10 mal kleiner bauen kann.

Ich glaub wir denken immer noch zu sehr in alten Kategorien.
Wir sind davon geprägt, dass Raketenstarts teuer, selten und vorwiegend von staatlichen Institutionen bezahlt werden.
Aus diesem Umfeld heraus hat man die Klasse der Cubesats entwickelt, die zumindest bezüglich der Abmaße standardisiert sind, um Universitäten und deren Studierenden die Möglichkeit zu geben bezahlbare Satelliten zu bauen, die sie dann auch noch "zu Lebzeiten", also innerhalb ihrer Studienzeit, starten können.
Tatsächlich sind auch Cubesats längst noch nicht so billig, dass sich das jede Hochschule und jeder Studienjahrgang leisten könnte und bezüglich der Umsetzung einer konkreten Mission ist man auch noch weit davon entfernt, dass dies innerhalb von Monaten statt von Jahren machbar wäre.
Unabhängig von diesem akademischen Ausgangspunkt, zeigt aber die tatsächliche Entwicklung dass diese Satellitenklasse (immerhin rund 60 Stück pro Jahr, laut dem Cubesat-Vortrag beim Raumcon-Treff) für "kommerzielle" Anwendungen interessant sind.
Mit einem Cubesat spart man bei der Entwicklung und beim Bau offensichtlich bereits richtig Geld ein, im Vergleich zu einem "konventionellen" Satelliten.
Da liegt doch der Schluss nahe, dass man gerne einen (sehr) kleinen Launcher buchen würde und nicht lange darauf warten möchte dass man mit 50 andere Firmen einen Vega-Start bezahlen kann.
Ich sehe da durchaus einen Markt für einen Launcher in der 50kg/400km-Orbit-Klasse, wenn ein Start für vielleicht 4 bis 5 Cubesats zusammen nur 1 bis 2 Mio. € kosten würde.

LG
Rücksturz

Ich sehe da durchaus einen Markt für einen Launcher in der 50kg/400km-Orbit-Klasse, wenn ein Start für vielleicht 4 bis 5 Cubesats zusammen nur 1 bis 2 Mio. € kosten würde.

Solche Traeger gab es ja bereits mit Volna, Shtil und Start. Aber richtig erfolgreich waren die nicht. War aber vielleicht auch die falsche Zeit.

Ich sehe da durchaus einen Markt für einen Launcher in der 50kg/400km-Orbit-Klasse, wenn ein Start für vielleicht 4 bis 5 Cubesats zusammen nur 1 bis 2 Mio. € kosten würde.

nur am Rande, diesen Preis halte ich für nicht realistisch. RocketLab redet von 5 Mio. Dollar für 150kg. Davon wird ein großer Teil aber Fixkosten sein, die kaum reduzierbar sind. Die Kosten fürs Pad dürften gleich groß sein, der bürokratische Aufwand ist gleich groß, die Kosten für Integration ect auch.

Aber um genaue Zahlen gehts ja eigentlich nicht, ich versteh worauf du hinaus möchtest. Ich habe nur halt bis jetzt noch kein schlüssiges Konzept des "New Space" gehört und daher sehe ich da einfach noch nicht den Markt. Klar, Erdbeobachtung. Aber richtig gute Daten gibts da schon frei verfügbar durchs Copernicus Programm. Also bleiben noch höchstens als Möglichkeit für ein Geschäft schnell verfügbare Daten und eventuell hochspezifische.
Für hochspezifische Daten kann man aber kaum von ausgehen, dass das ganze in einen CubeSat passt und dass die vorhandene Norm da zu Kosteneinsparung führt. Und für schnell verfügbare Daten braucht man auch nur ein paar Dutzend Sats, den Markt werden nur ein paar Firmen unter sich aufteilen und dann gibts auch nicht allzu viele Starts.
Daher sehe ich wenn, dann einen zukünfitgen Markt bei Sats in der 100kg Klasse (z.B. LEO Com-Systeme). Und bei sowas braucht man immer mehrere Sats pro Bahnebene, sodass man selber einen Vega-Klasse Träger vollbekommt ohne auf andere Kunden warten zu müssen.

CubeSats werden denk ich immer Technologie Demonstratoren und universitäre Projekte bleiben, aber natürlich ergibt sich durch Träger wie Electron von RocketLab eine viel größere (und passendere) Außwahl an Orbits, bei denen man mitfliegen kann.

Aber aktuell kann einfach noch keiner wirklich vorher sehen, wie sich der Markt entwickeln wird, da schwingen dann natürlich in jeder Aussage viele subjektiven Ansichten mit. In 5-10 Jahren wird sich zeigen, wohin die Reise geht.

Wurden denn bei dem Vortrag auch interessante kommerzielle Projekte vorgestellt? Würde mich mal interessieren, denn wie gesagt, bis jetzt habe ich noch von keinem überzeugenden Konzept gehört!

@stillesWasser:
Antwort im Cubesat-Thread wegen OT 
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7116.msg362830#msg362830

LG Rücksturz

In Europa und weltweit gibt es ja eine Menge Ideen für solche Raketen ... und verschwinden auch wieder. In Skandinavien denken wohl auch Gruppen darauf herum. Ich sehe Airbus da noch nicht "vorne" ... aber weiß was noch (raus) kommt.

Schwer zu sagen, wie groß der Markt da überhaupt sein kann. Ich vermute mal, die Ersten räumen den Tisch ab. Wer danach kommt, wird es schwer haben.

Lange nichts mehr gehört und hier der Exitus:

France's CNES: ESA isnt developing smallsat rocket, but rather ways to make Ariane and Vega rockets more attractive to smallsats. #ESACM16

https://twitter.com/pbdes/status/805694743074242560

CNES und ESA wollen Vega und Ariane attraktiver für kleine Satelliten machen => kein Staatsgeld für neue Rakete => Exitus.

http://spacenews.com/spanish-propulsion-startup-wants-to-build-europes-first-reusable-rockets/

Das steht hier aber anders. Die haben einen ESA Auftrag im Rahmen von FLPP

http://spacenews.com/spanish-propulsion-startup-wants-to-build-europes-first-reusable-rockets/

Das steht hier aber anders. Die haben einen ESA Auftrag im Rahmen von FLPP

Die bekommen etwas Geld von FLPP, das ist nicht sehr viel. Selbst HEROS zu bauen, wäre schon schwierig für die. Schließlich arbeiten die Mitarbeiter nicht umsonst und die ganzen Teststände müssen selbstbezahlt werden.

Im übrigen heißt Geld von der ESA nehmen, dass die Firmenstruktur den Geo_Return wiederspiegeln muss. Damit wird die Firma aber für privates Investment weniger interessant. Das ist der große Nachteil von Europa gegenüber den USA. Es geht nicht beides.

Die Airbus-Minirakete ist schon wieder eingestellt:
https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/sparrow-le-petit-frere-d-ariane-5-qui-ne-decollera-jamais_514816

Meiner Meinung nach ne richtige Entscheidung. Die Kleinsatellitenstarter haben keine langfristige Zukunft.

Daher bin ich doch sehr der Meinung, dass - falls es Geld für diese Rakete geben sollte (z.B. bei der Ministerratskonferenz 2016) - es sich um ein Feststoffrakete handeln wird.

Und ich hatte recht: Airbus hat natürlich auf Feststoff gesetzt, man wollte das Ariane 6 Konzept von CNES in klein kopieren -  Arggghhhh!!

Kopf -> Tisch. Immerhin hat man bei Airbus erkannt, das es Mist ist und das Ding jetzt eingestellt. Sehr gut.

Ich denke es gäbe schon einen Wachstumsmarkt für eine große Anzahl an Kleinsatelliten im LEO auf sehr unterschiedlichen Umlaufbahnen.

In Zukunft könnte man vermehrt versuchen geostationäre Telekommunikationssatelliten durch untereinander vernetzte Schwärme von Kleinsatelliten im LEO ähnlich etwa Iridium zu ersetzen oder zu ergänzen. Dadurch würden vor allem die Latenzen erheblich sinken. Solche Systeme bestehen aus einer großen Anzahl relativ kleiner Satelliten im LEO von denen jeder eine eigene Umlaufbahn hat.

Ich bin nicht sicher, dass es wirklich einen großen Wachstumsmarkt für Telekommunikation. Es würde sich sowieso nur an dünnbesiedelte und schwererreichbare Regionen begrenzen. Kabel und Glasfaser sind zu günstig, um gefährdet zu sein. Ich glaube eher, dass es einen Markt im Bereich Erdbeobachtung gibt bzw. geben wird. Ich glaube aber nicht, dass er groß genug wird, dafür dass Miniträgerraketen sich lohnen werden.

Ich bin nicht sicher, dass es wirklich einen großen Wachstumsmarkt für Telekommunikation. Es würde sich sowieso nur an dünnbesiedelte und schwererreichbare Regionen begrenzen. Kabel und Glasfaser sind zu günstig, um gefährdet zu sein. Ich glaube eher, dass es einen Markt im Bereich Erdbeobachtung gibt bzw. geben wird. Ich glaube aber nicht, dass er groß genug wird, dafür dass Miniträgerraketen sich lohnen werden.

Ist Glasfaser wirklich so günstig? Wieviel kostet ein Glasfasersystem über viele tausend Kilometer (oder mehr). Selbst im dich-besiedelten Deutschland ist der Glasfaserausbau ein Witz bisher...

Es geht hier ja primär um mobile Kommunikation in eher zivilisationsfernen Regionen aber global gesehen ist das auch ein großer Markt. Man will heutzutage ja auch Internet, möglichst schnelles und latenzarmes Internet in Flugzeugen, in Schiffen aber natürlich auch in abgelegenen Regionen an Land.

Mit Glasfaseranschlüssen wird ein solches System qualitativ natürlich nicht mithalten können aber es geht primär darum existierende Satellitenkommunikationssysteme zu übertreffen und das sollte gut möglch sein, da gibt es viel Potenzial.